De censuurdrang van Hirsch Ballin is ouderwets – heel ouderwets

Opinie

Gepost door Marijn van Herpt op 2 juli 2010

Nieuwe-mediakenner. Draagt tijdens het gamen liefst alleen een handdoek.

Het stukje hieronder zat al een tijdje in mijn hoofd. Wel in een andere vorm. Ik wilde diep ingaan op de parallellen tussen verschillende media en laten zien hoe de geschiedenis zich herhaalt. Maar in het licht van de recente gebeurtenissen rondom minister Hirsch Ballins poging om “extreem gewelddadig beeldmateriaal” in games en films uit te bannen, heb ik besloten dat het niet zo uitgebreid hoeft. De minister doet geen moeite om zijn naïviteit te verbergen, hoef ik ook niet al te veel moeite te doen om je te informeren.

Kerkbemoeienis

We gaan meer dan 400 jaar terug in de tijd. De boekdrukkunst ontwikkelt zich en geschriften kunnen op steeds grotere schaal worden gedupliceerd. Uitgevers en drukkerijen schieten als paddestoelen uit de grond. In de beginjaren van deze ontwikkeling worden er vooral kerkelijke teksten gedrukt, maar door de alsmaar groeiende markt kunnen boeken voortaan ook als voorlichtingsmiddel en entertainment dienen. Een ingebonden verzameling nieuwsfeiten is de voorloper van de krant, exotische reisverhalen laten ons kennismaken met de rest van de wereld, en we kunnen ons verliezen in romannetjes.

Eén keer raden wie het hier niet mee eens was. Inderdaad, Hirsch Ballin. Nou ja, zijn voorouders dan. Omdat de boekdrukkunst een grote rol speelde in het Verlichtingsdenken vond de kerk, een soort eindbaas in die tijd, dat hij zich ermee moest bemoeien. Volksverheffing was uit den boze en zou enkel ellendigheid betekenen. En natuurlijk: als het volk het licht zag, zou de kerk zijn grip op de maatschappij zomaar eens kunnen verliezen. Antiboekencampagnes waren het gevolg.

Overeenkomsten

Lezen maakt dom: belet de ontwikkeling en vorming van eigene gedachten; het wiegt ons, door het gemak, dat het ons verleent, om zonder inspanning op eene aangename wijze bezig te worden gehouden, in den behagelijken maar ontzenuwenden toestand van halfbewuste werkzaamheid, en maakt ons langzamer hand onbekwaam voor iedere ernstige - en meer bijzonder voor iedere geestinspanning.

Volgens de kerk was lezen onzedelijk en onkuis. Lezen verwilderde, maakte de lezer lui. Leeszucht zou bovendien leiden tot sociaal isolement en – hier komt-ie dan – vervreemding van de realiteit. De oplossing kon niet meer voor de hand liggen: censuur. Klinkt dat bekend?

Maar wacht, de overeenkomsten gaan nog verder! Omdat de kerk hier in Nederland zo’n grote grip had op de boekproductie – ieder schrijfsel werd grondig gecontroleerd en bewerkt – verhuisden veel uitgevers en drukkers naar het buitenland. De boeken wisten Nederland uiteindelijk wel te bereiken. En dan te bedenken dat Ebay nog vier eeuwen op zich zou laten wachten.

Deze censuur deed zich door de jaren heen voor in verschillende vormen en in verschillende mate. Tijdens de Franse tijd (1795-1813) was er kort sprake van preventieve censuur, wat wilde zeggen dat publicaties vóór uitgave streng werden gecontroleerd en herzien als dat nodig werd geacht. Daarna werd er zo nu en dan repressieve censuur uitgevoerd, waarbij werken ná uitgave moesten worden veranderd.

Toen in het begin van de 19de eeuw echter werd geconstateerd dat censuur niet bepaald in lijn lag met de liberale denkwijze, werden de eerste fundamenten voor een wet tot persvrijheid gelegd. Die kwam er uiteindelijk in 1848 met de grondwet van Thorbecke. Maar dat wilde nog steeds niet zeggen dat men zomaar kon schrijven wat men wilde: daar waren de autoriteiten niet altijd even blij mee. Veel schrijvers deden dus aan autocensuur om niet in de problemen te komen.

Opmerkelijk in dit verhaal is dat Nederland in de 18de eeuw toch een groot deel van de Europese boekproductie voor haar rekening nam, zelfs van in andere landen verboden theologische, filosofische en politieke werken. Deze werden ondanks de afkeur van de kerk vaak vertaald en ook in Nederland uitgebracht. Antileesbewegingen probeerden daarom meer invloed uit te oefenen op het lezende publiek dan op de drukkers en uitgevers.

Gears of Ballin

Opmerkelijk is trouwens dat de protestantse kerk zelf bladen ging uitbrengen die pleitten tegen de massaverspreiding van boeken. Een antiboekboek, zeg maar. Het is nu dus wachten geblazen op de eerste door het ministerie van Justitie geproduceerde game waarin je speelt als Hirsch Ballin die alle games voor 16 en 18 jaar en ouder moet verzamelen om ze op een brandstapel te gooien. Bij de Wii-versie krijg je een hooivork-attachment.

De upside? Boeken staan in het heden ergens bovenaan de voedselketen van massamedia. Maar het was een hele strijd om daar te komen. Laat je dus horen bij onze (demissionaire) minister, wiens werkelijke motieven voorlopig een raadsel zullen blijven.

Update: Het gegeven dat veel uitgevers en drukkers 400 jaar geleden naar het buitenland verhuisden om de kerk te omzeilen, klopte niet. Onder de geschrapte passage zijn drie nieuwe alinea’s toegevoegd. Onze excuses voor de onjuiste informatie.

Meer artikelen van Marijn

Ook in Opinie

48 reacties

MartijnvB · 2-7-2010 · 22.59 uur

Maar was Nederland niet een land met betrekkelijk weinig censuur? Ik had altijd begrepen dat er in Nederland daarom veel werd gepubliceerd. Maar goed, de voorouders van Hirsch Ballin zagen dat hoe dan ook natuurlijk niet echt zitten.
Roland van Hek · 2-7-2010 · 23.53 uur

Ach, de gevestigde orde krijgt last van schurft in hun hansopje van elke nieuwe vorm van cultuur.

Nog een voorbeeld? Het boek ‘Seduction of the Innocent’ van Fredic Wertham. Volgens hem hadden comics(!) een corrumperende uitwerking op tere kinderzieltjes. Resultaat van zijn boek was het opzetten van de ‘Comics Code Authority’, een manier om het publiceren van comics te kunnen censureren. Nog een resultaat van de C.C.A. was het ter gronde richten van de succesvolle maar controversiële lijn E.C. comics, die tegenwoordig worden beschouwd als klassiekers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seduction_of_the_Innocent
Jeroen Bos · 3-7-2010 · 0.05 uur

Oh no, you didn’t… Ik hoop dat je je beroept op dichterlijke vrijheid, want dit stukje raakt kant noch wal.
Marijn van Herpt · 3-7-2010 · 11.52 uur

@Jeroen: …continue?
Roland van Hek · 3-7-2010 · 12.14 uur

Ja, ik ben ook benieuwd. Wat bedoel je precies, Jeroen?
Marijn van Herpt · 3-7-2010 · 12.22 uur

Voor de duidelijkheid, mijn hoofdbron was in dit geval een werk van Marita Mathijsen, genaamd ‘Gij zult niet lezen: De geschiedenis van een gedoogproces’ (ooit gehad bij een college over de geschiedenis van het boek).

Om het censuurverhaal iets aan te vullen: er was alleen tijdens de Franse tijd (1795-1813) écht strenge preventieve censuur, maar daarbuiten deed de kerk alle moeite om ook ‘repressieve’ censuur uit te oefenen, waarbij ná publicatie aanpassingen moesten worden gemaakt. Patches dus. Religieuze teksten bleven wel preventief gecensureerd worden. Er was overigens ook staatscensuur hoor, maar wie was de staat precies?

De kerk zag volksverlichting als een kwaad omdat dat inging tegen kerkelijke waarden als plichtsgetrouwheid en gehoorzaamheid. Kijk maar naar de Franse revolutie, zeggen ze dan, allemaal Verlichte mensen en complete chaos. Gelukkig was de kerk er om het volk de goede richting in te leiden.

Na de Franse tijd werd het land wat liberaler en werd ingezien dat censuur niet in lijn was met de liberale denkwijze. Het werd daarom in de grondwet opgenomen dat schrijven niet strafbaar gesteld kon worden (maar het uitgeven van ‘slechte’ geschriften nog wel).

Excuses als deze reactie wat rommelig is, ik wilde gewoon nog een aantal punten toelichten. De originele post had drie keer zo lang kunnen zijn als ik alles specifiek uit had moeten leggen.
Jurrie Hobers · 3-7-2010 · 14.39 uur

Hmmm, vind dit artikel niet echt een juiste vergelijking maakt. Immers; H.B. wil games niet verbieden (vs. boeken) maar ‘extreem gewelddadige games; indien ‘de industrie’ het niet voor elkaar krijgt om deze verkoop zelf te reguleren’.

Grote woorden worden tegenwoordig bij het minste of geringste uit de kast gehaald, waardoor ze hun kracht verliezen. (censuur, vrijheid, etc..)

Ik vind het uitgangspunt dat extreem gewelddadige games en films snel ontoegankelijk(er) moeten worden voor en niet verkocht mogen worden aan minderjarigen juist aan te moedigen. Waar ik mijn twijfels over heb is de route die H.B. voor zich ziet hoe dit moet worden bereikt, daar kan wel wat meer pragmatiek bij worden gebruikt denk ik, en lijkt het risico erg groot dat de partij (uitgever) die geen echte invloed heeft op de verkopen aan consumenten bovengemiddeld gedupeerd kan worden door een dergelijk totaalverbod. (los van het feit wat zo’n verbod in de praktijk gaat betekenen -> metaboli/steam/etc…)

Dus volgens mij moet H.B. gewoon de wet en regelgeving die er al jaren is opvolgen en boetes opleggen en bij meerdere overtredingen de betreffende verkopende partij strenger bestraffen (er staat geloof ik een gevangenisstraf op van maximaal 2 jaar) Dan is het volgens mij snel onder controle.
Marijn van Herpt · 3-7-2010 · 15.38 uur

@Jurrie: ik denk dat de kerk het verbieden van bepaalde boeken in de 16e eeuw zelf in zeker opzicht zag als ‘reguleren van de markt’. Bovendien wilden ze alleen de boeken verbieden die in hun ogen ‘onzedelijk’ waren, kerkelijke teksten mochten na controle gewoon worden uitgebracht. Ik denk hier met onzedelijk aan een definitie als immoreel of obsceen. Zoals extreme gewelddadigheid dat volgens H.B. is.

H.B. hield de schijn van goede intenties hoog en valt nu door de mand. Eerst komt ie met een driejarenplan waarin winkeliers de kans krijgen om hun verkoopbeleid op orde te krijgen, en nu wil ie opeens een verbod op ‘extreem gewelddadig beeldmateriaal’/onzedelijke inhoud? Vreemde gang van zaken. Ik heb niet het idee dat zelfregulering van winkeliers werkelijk het doel was.

Ik zie wel in dat de vergelijking op een paar punten wat wankel is (hey, dat wil een paar honderd jaar nog wel eens met je doen): de kerk legde na verloop van tijd ook een verbod op specifieke schrijvers, die daardoor naar het buitenland verhuisden. H.B. is geenszins van plan de ontwikkelaars/uitgevers van deze games aan te pakken. Maar dat kan hij ook helemaal niet! Zijn verkopers dan niet de next best thing?
Rainier Jaarsma · 3-7-2010 · 16.27 uur

H.B. heeft natuurlijk niets tegen games; hij speelt ze dan misschien niet en weet daarom niet echt waarover hij spreekt, maar hij richt zijn vizier specifiek op ‘extreem-geweldadige games’. Ik snap de weerstand tegen een verbod heel goed, maar waarom er weerstand is tegen het idee dat er iets gedaan moet worden aan dat soort games is mij een raadsel. Wat we H.B. moeten vertellen is iets in de trend van: “U heeft gelijk, maar we kunnen dit probleem beter op een andere manier aanpakken.” Dat levert veel meer positief krediet op dan wanneer de hele gang van zaken wordt vergeleken met boekverbrandingen. Het gaat immers niet om het medium maar om de soms verwerpelijke content die ontwikkelaars uit kunnen stoten.
Roland van Hek · 3-7-2010 · 17.12 uur

@ Rainier: Het is je een raadsel waarom er weerstand is tegen het idee dat er iets moet worden gedaan tegen extreem-gewelddadige games? Het feit dat mensen niet gecharmeerd zijn van dit soort games zie ik absoluut niet als reden om ze te verbieden.
Iemand heeft alle recht om bepaalde games als ‘verwerpelijk’ te bestempelen, maar ik wil ook alle recht hebben om diezelfde games te kunnen spelen. Ik vind Manhunt een meesterlijke game en moet er niet aan denken dat er een besluit komt waardoor dit soort games niet meer gemaakt mogen worden. Ik denk dat de ophef rond Rockstar’s Bully ook wel heeft aangetoond dat politici erg snel geneigd zijn om moord en brand te schreeuwen zonder zich echt te verdiepen in de games waar ze zo’n last van beweren te hebben. Ik herinner me een uitzending van Netwerk waarin Jeroen Dijsselbloem van de PvdA vrij extreem reageerde toen hij meekeek toen iemand die game zat te spelen.

Ik vind dat het niet zo gek moet worden dat iemand anders mij mag gaan vertellen naar welke muziek ik wel of niet kan of mag luisteren, welke games ik mag spelen en naar welke films ik mag kijken.
Naar mijn mening is de vergelijking met boekverbrandingen een hele goede, vooral omdat het verbieden van games (in mijn ogen) een vorm van censuur is. Wat we H.B. naar mijn mening moeten vertellen is: “Handen af van het recht om als volwassen consumenten voor onszelf te kunnen beslissen wat wij wel en niet willen spelen.”
Afgezien daarvan ben ik het met Jurrie eens dat het ABSOLUUT niet de bedoeling is dat games voor 16+ en 18+ in de handen vallen van kinderen. Dus: huidige regelgeving naleven en ook boetes opleggen indien iemand de fout in gaat.
Rainier Jaarsma · 3-7-2010 · 18.02 uur

@Roland: ‘Extreem-gewelddadige games’ zijn in mijn ogen op een of twee handen te tellen. Dan spreken we over games waarin geweld vooral tot een fetish wordt gemaakt, waar het geweld puur het geweld dient. Manhunt 2 is daar een van, Postal 2 is een nog akeliger voorbeeld. GTA IV komt hier niet bij in de buurt. Een verbod op dat soort games zou contraproductief zijn, want het zijn stuk voor stuk margegames, die door een selecte groep gespeeld worden en die daardoor een nihiele invloed uitoefenen op ons nationaal bewustzijn.

En toch bepalen deze games, die kwalitatief dermate armoedig zijn, al jaren de internationale agenda. Ik vraag me af of we dat soort games nog wel moeten verdedigen . Ik denk dat we een verkeerd signaal afgeven als we dat soort games verdedigen onder het mom van ‘creatieve vrijheid’. Creatieve vrijheid zie je terug in games als Braid, Flower en ook GTA IV. Als we de beeldvorming eens op dat soort games hadden kunnen richten, dan waren we 10 jaar verder geweest.

Nogmaals, een verbod is verkeerd, maar ik snap de redenering wel; als al die winkeliers (klaarblijkelijk) de regels aan hun laars lappen, dan moet er naar andere oplossingen worden gezocht. Laat de industrie als geheel nou eens met een echt goed statement naar buiten komen door eens op te roepen om als geheel te stoppen met het uitgeven van games die alleen maar uit zijn op negatieve publiciteit. Dan kan de overheid winkeliers nog harder aanpakken (het zou wel moeten) en hoeft het zich niet bezig te houden met zoiets abstracts als een verbod op ‘extreem gewelddadige games’.
Roland van Hek · 3-7-2010 · 19.40 uur

@ Rainier: Het gaat m.i. niet om het aantal games dat als ‘extreem gewelddadig’ wordt aangeduid en ook niet wat de criteria zijn om een game als zodanig te bestempelen.
Er zijn massa’s games waarin het geweld puurt het geweld dient, al vind ik dat een vrij vage omschrijving.
Het voorbeeld van Postal 2 vind ik overigens van een andere orde: deze game bevat uitgesproken vrouw- en homo-onvriendelijke elementen en zou op grond hiervan beoordeeld kunnen worden; niet omdat de game geweld verheerlijkt.

Je argument over kwaliteit vind ik niet ter zake doen; de kwaliteit van een titel zou geen reden moeten zijn om ‘m te verbieden. Manhunt heeft op Metacritic gemiddeld een 69, een 67 en een 62 gekregen voor de PSP, de PS2 en de Wii. Ik geef toe dat dat geen topscores zijn, maar er zijn hordes games die er heel wat beroerder vanaf komen. Als kwaliteit een issue is, dan stel ik voor om een algeheel verbod op alle Army Men-games af te kondigen.

Je vraag je af of we ‘dat soort’ games wel moeten verdedigen; voor mij is dat een vraag die niet eens in me opkomt. Als we ermee akkoord gaan dat alle ‘extreem gewelddadige’ games verboden gaan worden dan begeef je je op een hellend vlak. Wat volgt er dan? Alle games waarin het bloed rood is? Alle games waarin je iemand door zijn hoofd kan schieten?

Ook jouw definitie van creatieve vrijheid is een andere dan de mijne. Ik ben het met je eens dat titels als Flower, Braid en GTA IV erg creatief en vernieuwend zijn, maar er moet OOK de vrijheid bestaan om titels uit te kunnen brengen waar misschien niet iedereen van gecharmeerd is. Als een game ECHT zo erg en zo slecht is, dan is er maar één groep die kan en mag bepalen of die game een succes is: de consument.

En ik ben het met je eens: als winkeliers de regels aan hun laars lappen dan moet er inderdaad naar een oplossing worden gezocht. Ik vind echter dat die oplossing niet ligt in een verbod op wat voor games dan ook.

Zo, ik denk dat ik vanavond maar eens een leuke film ga kijken. Ik vind het al te lang geleden dat ik The People vs. Larry Flynt heb gezien.
Jurrie Hobers · 3-7-2010 · 19.57 uur

Het gaat in de discussie hier naar mijn idee niet om te kern. H.B. wil de games niet perse verbieden, maar ze ontoegankelijk maken voor de jeugd.

Hij laat dat aan de industrie over, maar indien de verkopen van extreem gewelddadige games niet substantieel vermindert, dan vind hij het belang van de bescherming van kinderen voor dit geweld zwaarder wegen dan het belang van volwassenen om dergelijke games te spelen.
En ik kan dat wel volgen, want er is geen echte reden te bedenken dan laksigheid van de (weder)verkopers op de naleving van de reeds bestaande regels.

Het wordt tijd dat ‘de industrie’ ook zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en zorgvuldig omgaat met de (op dit moment nog aanwezige) verkregen vrijheid om deze games te maken, promoten en verkopen.
Ik denk dat we moeten oppassen om niet over de verkeerde dingen te vallen zonder zelf verantwoordelijkheid te nemen…
Jurrie Hobers · 3-7-2010 · 20.02 uur

@marijn ik heb niet de indruk dat H.B. dit met een opzetje zo doet. Ik vind drie jaar (!) om je zaakjes op orde te krijgen een zeer redelijke termijn.

Dat de wederverkopers dit vervolgens niet of onvoldoende serieus nemen kan H.B. niet worden aangerekend.
Volgens mij kan er nog een tussenperiode worden ingevoerd, zoals ik eerder al zei, waarin de regels gewoon strikt worden nageleeft en bij overtreding gewoon wordt gestraft. Dat lijkt me een faire tussenstap voordat er hele zware conclusies als een algemeen verbod wordt genomen.

Ook vind ik de vergelijking met censuur overdreven, er worden op allerlei gebeiden regels gesteld over wat wel en niet mag. Dat is geen censuur, dat is gewoon nodig - grenzen stellen -
bas · 3-7-2010 · 23.25 uur

Ik sluit me helemaal aan bij Jurrie’s redenering:: Prachtig en kundig verwoord! De censuur’drang’ (hallo zeg) en ‘boekverbranding 2.0’ zijn weer erg sensationeel uit de kast gehaald over een onderwerp welke onze jeugd juist moet beschermen. En ouderwets? Raar stukje…
Marijn van Herpt · 4-7-2010 · 12.13 uur

@Jurrie: de driejaarstermijn voor winkeliers was inderdaad bedoeld om bepaalde games uit handen van minderjarigen te houden. Dat was ook wat mij betreft een erg redelijke tijd. Maar besef je wel dat die termijn inging in 2009? Last time I checked, 2009 + 3 = 2012.

En nu (2010 dus) komt H.B. wel degelijk met een VERBOD op gewelddadig beeldmateriaal, m.a.w. ‘games die gewelddadig beeldmateriaal bevatten zijn verboden’.

Laten we er dan even wat definities van censuur bij halen.
- Vandale: ‘cen·suur de; v toezicht op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz.’
- Wikipedia: “Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.’

H.B.’s beleid ligt toch echt dichter bij censuur dan bij ‘grenzen stellen’. Hoe bepaal je of een mediaproduct gewelddadig beeldmateriaal bevat? Door toezicht te houden op de publicaties. Wat is dan het gevolg? De publicatie achterhouden/verbieden.

Het is helemaal niet aan H.B. om grenzen te stellen. Dat is naar mijn mening aan de uitgevers (geweld binnen de perken houden) en verkopers (bij 18+games ID vragen), maar dan moeten ze wel de kans krijgen.

Als dit nou een initiatief vanuit de industrie was, was de situatie helemaal anders geweest. Eigenlijk om maar één simpele factor: geïnformeerde mensen die weten waar ze het over hebben. Rainier, H.B. heeft echt geen flauw idee wat het verschil is tussen Manhunt en GTAIV, en dat boeit hem ook écht niet. Één pot nat.

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat zelfregulering nooit het doel is geweest. Dan had ie nog wel wat langer gewacht met dit voorstel.
Jurrie Hobers · 4-7-2010 · 13.41 uur

@Marijn H.B. komt niet met een verbod, hij verkent de juridische mogelijkheid en de wenselijkheid om dit te doen. Zoals ik zijn brief lees komt hij tot de conclusie dat het voor extreem gewelddadige games mogelijk is om deze te verbieden.

Hij spreekt in zijn brief ook duidelijk over het convenant (begin 2009) dat is gesloten met de branche, en enkele retailers en dat er bij tussentijdse checks “mysteryshopping’ moet worden bekeken in hoeverre de branche zich aan deze afspraken houdt. Deze termijn staat op eind 2010.

Indien deze checks laten zien dat de branche zich er niet aan houdt, gaan de voorbereidingen voor een wetsvoorstel door. Daar gaat dan nog wel even wat tijd overheen voordat deze klaar is, dus die termijn van drie jaar komt wel vol. Ik lees hierin dat het menens is, maar niet te laat. Als de branche zijn verantwoordelijkheid neemt en de check eind 2010 goed uitpakt is er voldaan aan de afspraken en geen reden tot een wettelijk geregeld verbod.

En over je opmerking over censuur; zonder over definities te discussieren vind ik het normaal en juist dat de overheid grenzen stelt aan wat op deze gebieden wel of niet kan worden toegelaten. In die zin is Censuur niet per definitie slecht.

En kijkwijzer en PEGI zijn initiatieven die vanuit de industrie komen. De minister wijst er nu op dat dit niet facultatief is.

Volgens mij is het nu gewoon zaak dat iedereen in de keten zich ervan doordrongen is dat het menens is. Wat is daar verkeerd aan?
Jurrie Hobers · 4-7-2010 · 13.46 uur

Wat ik overigens wel jammer vind is dat er naast de barricade opstelling vanuit de games ‘journalistiek’ geen achtergrond wordt geschetst.

Volgens mij is dit een uitstekende case om eens lekker journalistiek ‘los’ te gaan?

Welke convenanten praten we hier over? Wie waren daar bij betrokken? Welke retail ketens bedoelt H.B. in zijn brief? Hoe hebben die retail ketens dit ondertekend convenant omgezet in daadwerkelijk beleid en gecommuniceerd naar hun winkels? Hoe is het momenteel geregeld bij online winkels? Welke mysteryshopping tests zijn er gedaan? Wat is er door de minister ondertussen geconstateerd? Welke eisen zijn er aan welke voor eind 2010 dienen te worden voldaan?
Wordt door een wettelijke ingreep het probleem tenietgedaan?
etc..etc…
Maarten · 4-7-2010 · 15.53 uur

Ik vind dit een waardeloos stuk dat de wetgever veel te kort door de bocht in het kamp van achterlijke censor wil drukken. Ook een parallel met de opkomst van, en weerstand tegen de boekdrukkunst en het verkopen van GTA IV bij de Bart Smit aan een kereltje van 12 slaat natuurlijk als een lul op drumstel.

Ik ben het wat dat betreft volstrekt met Jurrie eens.

In de derde zin van het artikeltje staat: “Ik wilde diep ingaan op de parallellen tussen verschillende media en laten zien hoe de geschiedenis zich herhaalt.”

Had je moeten doen, misschien dat er dan wat fatsoenlijks uit was gekomen…
Marijn van Herpt · 4-7-2010 · 16.34 uur

@Jurrie: dat zijn erg goede vragen die ik ook graag beantwoord zou willen zien, liefst door H.B. zelf. Maar verwacht niet dat dat gebeurt, want Ballin weet er het antwoord gewoon niet op.

@Maarten: De vergelijking gaat inderdaad niet 100% op, dat zei ik hierboven al. Zó serieus was het nu ook niet bedoeld. Maar de grote lijnen komen zeker overeen. Een bepaald instituut (de kerk/Hirsch Ballin+MinJustitie) wil media met een specifieke inhoud (onzedelijk/gewelddadig) aan de consument onthouden (het volgzame kerkvolk/jongetjes van 12 en uiteindelijk iedereen).

Over dat laatste valt natuurlijk te twisten. Zorgen dat leeftijdsgrenzen worden aangehouden is lovenswaardig -voor alle duidelijkheid, ik vind ook niet dat 16+games in handen moeten komen van m’n 13-jarige buurjongetje-, maar ik geloof dus niet dat het H.B. daar om te doen is. Zoals David Nieborg min of meer zei in de laatste podcast: gewelddadige games worden door die (christelijke/gereformeerde) partijen gewoon verachtelijk gevonden. Punt.

En H.B. neerzetten als achterlijke censor? Dat maar al te graag. Wil jij beweren dat die man enig benul heeft van waar ie het eigenlijk over heeft? Dat ie zich laat inlichten door mensen die er wel verstand van hebben? Dat is waar ik me nog het meest aan erger. De verkeerde persoon met de verkeerde achtergrond die selectief gegevens uitkiest om zijn doel te bereiken. Net zoals de kerk dat probeerde overigens.

Grappig trouwens, je laatste zin. Toen ik dat stukje schreef wist ik al dat iemand dat zou zeggen. Maar ik denk dat de discussie nu interessanter is geworden.
Henri Koppen · 4-7-2010 · 20.52 uur

@Marijn, leuk artikel, mooie reacties en vind het ook lovenswaardig dat er echt een discussie gehouden wordt en niet allemaal roepen en nooit meer wat laten horen.

In het algemeen merk ik een tendens op dat de overheid steeds meer macht wil en steeds meer probeert alles te regelen. Het verbieden van spellen die elders wel verkocht worden is gewoon censuur. Punt.

Daarnaast is de methoden van H.B. dom. Ook een 13 jarige weet marktplaats te vinden en als iets verboden wordt gaat de prijs gewoon omhoog. Als een 13 jarige een spel wilt hebben omdat het cool is en zijn vriendjes het ook spelen, dan komt ie daar echt wel aan. Je de verkoop van sigaretten ook verbieden, maar daarmee verplaatst het gewoon naar de illegaliteit. Ik denk dat het verbieden van reclame van bepaalde spellen met een rating nog beter zal werken. Hoe meer ruchtbaarheid je geeft aan een bepaald spel hoe populairder het wordt. Althans, dat geloof ik. Begon roken ook niet met een gevoel van cool en anders zijn? Als spel x verboden wordt is het extra cool om te vertellen aan vriendjes dat je spel x hebt.

Wat kost het maken van zo’n wet eigenlijk? Overstijgt dat niet de omzet van die spellen in Nederland? Dat is pas achterlijk.
Rob · 4-7-2010 · 21.14 uur

Laten we eerst kijken of er een echte actie moet komen. Op het moment dat er een bespreking in de horizon komt gewoon brullen.
Jurrie Hobers · 5-7-2010 · 8.21 uur

@Marijn het zou geen kwaad kunnen in het licht van het artikel die vragen aan H.B. (of voorlichter) en andere betrokken partijen te stellen?
Dan had je het artikel veel feitelijker en naar mijn idee sterker gemaakt dan nu het geval is.

@Henri je kunt natuurlijk verschillen van mening over de oplossing van het probleem. En je kunt ook de definitie van censuur gebruiken wanneer de overheid ergens grenzen stelt, maar ik vind het goed dat de overheid aangeeft waar de grens ligt.

Voor extreem gewelddadig beeldmateriaal, waaronder games stelt de overheid in de persoon van H.B. dat het belang van de bescherming van kinderen voor dit materiaal zwaarder weegt dan het recht om deze content te spelen voor volwassenen. Ik kan die redenering wel volgen.

En iedereen gaat wel erg gemakkelijk over het feit heen dat het hier gaat om de extreem gewelddadige games, dat zijn er slechts een paar.
De overheid wil dat niet verbieden, maar dat stelt zij als een acceptabele conclusie indien de marktpartijen er niet in slagen om de verkopen van dit materiaal aan minderjarigen onder controle te houden.
Ik vind dat echt geen onredelijke opstelling. Waarom vind jij dat wel?
Jurrie Hobers · 5-7-2010 · 8.25 uur

Los daarvan is het gebruik van argumentie rond minder weerstandin het voorstel van H.B. natuurlijk onbegrijpelijk en erg jammer.

Ook de getrokken conclusies op het onderzoek naar geweld wordt nogal selectief en vrij geinterpreteerd. Dat maakt dat de rest van het naar mijn idee redelijke voorstel minder sterk overkomt.

Tegelijkertijd moet denk ik de discussie wel gaan over de kern, en dat is of we het echt als branche niet zouden kunnen regelen dat deze content niet verkocht wordt aan minderjarigen…?
Henri Koppen · 5-7-2010 · 9.45 uur

@Jurrie: Beperkende regeltjes hebben altijd bij-effecten. Niet als met klooien van genetisch materiaal is de werkelijkheid een stuk complexer waardoor het rommelen aan die werkelijkheid onvoorspelbare resultaten oplevert. Dit rommelen kost bovendien belastinggeld en als je ergens op kunt besparen is dit op dit soort wetten en gebieden. Het levert *niets* op.

Daarnaast, als je dit soort games wilt verbieden, dan moet je ook zeer geweldadige films gaan verbieden, er zouden immers tere kinderzieltjes naar kunnen kijken.

Ik wil geen betuttellende overheid die mij gaat vertellen wat ik wel en niet mag. Pak het aan bij de bron, help ouders bij het opvoeden en hou ze op de hoogte van technology zodat ze weten aan welke dingen kinderen bloot staan.

Je zal toch wel met mij eens zijn dat kinderen die geweldadige spelletjes kopen nog wel thuis wonen (evenals hun vriendjes), dus uiteindelijk moet een ouder echt wel waar kunnen nemen waar een kind mee bezig is. Dat ouders zich er niet bewust van zijn of er geen moeite voor willen doen lijkt me meer het probleem.

Neem nu het alcohol verbod voor kinderen onder de 16 jaar. Op zich een mooi streven, maar kinderen die willen drinken komen er toch wel aan en ik ben benieuwd of onderzoek nu uitwijst dat het verbod een positief effect heeft op het gebruik onder jongeren. Uiteindelijk spelen ouders een grotere rol, althans, dat denk ik.

Dus nogmaals mijn conclusies:

- Een verbod kost geld om te ontwerpen en te handhaven
- Het effect lijkt mij minimaal en zelfs averechts
- Verbod is censuur.
Rogier Kahlmann · 5-7-2010 · 10.20 uur

@Rainier

Ik vind je preuts. Postal, en vooral Manhunt, zijn lang niet zulke ‘verwerpelijke’ spellen. Postal 2 blijft te ‘tongue in cheeck’ om je echt zorgen over te maken en manhunt (mijn favoriet, vooral het nog ongecensureerde eerste deel) vind ik nog steeds een van de beste en meest gedurfde spellen van vorige generatie. Als je kijkt naar de hoeveelheid ‘torture porn’ waar we nu mee overspoeld worden in de videotheken, dan mogen games dat best meer bijbenen.
Rogier Kahlmann · 5-7-2010 · 10.29 uur

Aanvullend:

Vanaf de gladiatoren en stierengevechten, via Faces of Death tot Hostel nu, is de mens gefascineerd door geweld en hebben alle mediavormen wel een manier gevonden om ons daarin te faciliteren. Waarom voor games die ene uitzondering maken?
Roland van Hek · 5-7-2010 · 16.02 uur

Ook interessant: de reactie van Peter Nikken op de brief van H.B.

http://control-online.nl/gamesindustrie/2010/07/05/interview-met-peter-nikken-in-wiens-rapport-hirsch-ballin-heeft-gewinkeld/
Gijsbert · 6-7-2010 · 8.12 uur

@Marijn
Ik ken het boek niet wat je gelezen hebt, maar hier bega je toch een enorme fout!
Hirsch Ballin is Katholiek.
Katholieken waren inderdaad tegen de broekdrukkunst.
Maar je vindt het scheef dat de Protestanten boekdrukkunst zelf gebruikten voor promotionele doeleinden: Protestanten hebben echter de boekdrukkunst nooit aangevallen o.i.d.
Kennis van de verschillen in christelijke geloven is dus wel op zn plaats als je zo’n stukje schrijft!

En ja, ik ben christelijk gamer, echter fel gekant tegen elk verbod of wat dan ook!
Jurrie Hobers · 6-7-2010 · 8.55 uur

@Roland; zeker interessant. zou goed zijn als iemand H.B. of een van zijn woordvoerders om nadere argumentatie kan vragen.
Het is natuurlijk niet bijster sterk om je voorstel te onderbouwen met dergelijke passages, zeker niet als de conclusies die je trekt uit andermans werk niet door die persoon worden gedragen.

Ik vind het wel jammer dat de discussie zich verwijdert van de kwestie waar het hier om draait; het inperken van de verkoop van 18+ PEGI rated games aan kinderen.

Wordt ongetwijfeld weer vervolgd…
Jeroen Bos · 6-7-2010 · 11.14 uur

Oops, sorry. Was de afgelopen dagen te druk met andere zaken om deze discussie bij te houden, maar alsnog mijn reactie.

@Marijn
Je probeert een lijn te trekken van het protestantse gezag ten tijde van de Republiek tot aan gameverboden in het Nederland van 2010. Daar moet je altijd mee oppassen. Zeker als er historici in de Bashers-club zitten. ;-)

Eerst dacht ik dat je maar wat kladde (column) en een beetje selectief shopte in onze vaderlandse geschiedenis, maar je blijkt het te menen en het boek ‘Gij zult niet lezen’ aan te dragen. Nog geen tijd gehad dit boek door te nemen, maar ben wel benieuwd. Want het klopt gewoon niet als er gesteld wordt dat de protestantse kerk een censuur (in welke vorm dan ook) oplegde. Sowieso was er van vervlechting tussen Kerk en Staat maar een hele korte periode (onder Prins Maurits) echt sprake.

De Republiek der Nederlanden gold in de zeventiende en achttiende eeuw als de ‘boekhandel van de wereld’. Nergens ter wereld werden er zoveel boeken per hoofd van de bevolking gedrukt als hier. Het stond de drukkers en uitgevers vrij om veel, heel veel, zonder enige restrictie te drukken en publiceren. Er werden hier zelfs Korans gedrukt. Uitgevers en drukkers die naar het buitenland verkasten? Waar haal je het vandaan? Er was eerder sprake van het omgekeerde. De Contrareformatie van de Katholieke Kerk leidde ertoe dat gerenommeerde uitgevershuizen in katholieke landen naar de Republiek uitweken.

Sorry als ik belerend overkom, maar als je de geschiedenis gebruikt om een punt te maken, moet dat wel waterdicht zijn. Als je een parallel had getrokken met hoe de strip in de jaren vijftig werd verguisd, had je al een veel beter voorbeeld gehad. Daar was echt sprake van een door de overheid (Ministerie van Onderwijs) opgezette campagne om (het lezen van) strips te ontmoedigen. Een campagne waarin leraren werden verzocht - en ook uitvoerden! - om demonstratief Dick Bos-strips voor de klas te verscheuren.

Goed, ik heb mijn punt wel gemaakt, dacht ik zo. Ik zal binnenkort eens het boek ‘Gij zult niet lezen’ aanvragen bij de UB. Ben benieuwd.

@Jurrie
Die discussie wordt al elders gevoerd. Hier gaat het toch om de censuurdrang van de overheid? En de parallellen die, aldus Marijn, in de geschiedenis te zien zijn.
Marijn van Herpt · 6-7-2010 · 11.28 uur

@ Gijsbert, en terwijl ik heb geschreven, Jeroen Bos: uit mijn bron, iets genuanceerder:

“Zowel van protestantse als van rooms-katholieke zijde waren er krachtige antiVerlichtingstendensen, die samenkwamen in verzet tegen de scholings- en leesbevordering van de Nutsianen (red. Maatschappij ‘t Nut stichtte bibliotheken en stimuleerde lezen). (…) Bij de protestanten is er meer verdeeldheid, maar toch zijn het niet alleen orthodox-protestanten en Réveil-aanhangers die de volkseducatie wantrouwen. Ook bij de gematigde richting hoort men geregeld de alarmklok slaan over de leesbevordering. Maar tegelijk komen er krachtige impulsen van de overwegend protestantse leiders van de Nutsbeweging.”

I stand gedeeltelijk corrected, er was in deze kwestie dus niet over één algemene protestantse kerk te praten, aangezien daarbinnen zowel pro-lees als anti-lees stromingen waren. Maar er kwam wel degelijk antileespropaganda uit de orthodox protestantse hoek:

“De sterkste tegenwerking kreeg de leesbevordering ongetwijfeld van de kant van de orthodox-protestanten. (…) De voornaamste woordvoerders vindt men in bladen als ‘Nederlandsche gedachten Nederlandsche stemmen’ en ‘De evangelische kerkbode’. In ‘Nederlandsche stemmen over Godsdienst, staat-, geschied- en letterkunde’, het blad van Da Costa, Van Hall, Koenen en De Clercq vindt men keer op keer aanvallen op de amusementslectuur.”

Gijsbert, ik wil hier absoluut geen autoriteitsargumentatie aanvoeren, dus ik ben erg benieuwd waar jij je stelling op baseert.

Jeroen, ik ben blij dat je alsnog hebt gereageerd. Ik ben serieus aan het twijfelen gebracht over waar ik het punt dat uitgevers verhuisden vandaan heb gehaald, dus daar moet ik echt even naar op zoek. Ik ben in ieder geval ook blij dat je je mening over m’n column enigszins hebt bijgesteld :) I’ll be back.
Gijsbert · 6-7-2010 · 12.32 uur

@Marijn,

Allereerst antwoord op je vraag: ik baseer mijn uitspraken op wat ik geleerd heb op school en wat ik gelezen heb in de loop der jaren in boeken of bladen.
Het kan zijn dat wat ik gehoord heb op school gekleurd is; als christen heb ik ook op een christelijke school gezeten en lesstof wordt soms ergens meer of minder nadruk op gelegd, is geen ontkomen aan, maar daarnaast heb ik ook eens een presentatie over de periode rondom de boekdrukkunst gehouden (niet specifiek over boekdrukkunst zelf), waardoor ik daar weer meer over te weten gekomen ben!

Overigens; in je originele stuk maakte je melding dat de kerk tegen de boekdrukkunst zou zijn. In je reactie maak je melding (citeer je) dat de kerk tegen amusementslectuur was.
Een heel verschil lijkt me! En ook door het noemen van die kerkbladen komt gelijk de doelgroep binnenrollen: niet-christelijken lezen die kerkbladen niet, dus hen wordt niet verboden die amusementslectuur te lezen, de kerk waarschuwt alleen haar leden ertegen!
Ik heb die kerkbladen niet bij de hand, maar het lijkt me niet verkeerd dat de kerk haar leden waarschuwt tegen zaken waar zij gevaar in zien, toch?

De situatie nu is dan ook heel anders als toen; dreigend verbod op geweldadige games komt vanuit de overheid, terwijl waarschuwing tegen amusementslectuur vanuit de kerk kwam (of beter, komt: de kerk van nu waarschuwt immers nog steeds dat wij bepaalde bladen maar beter niet kunnen lezen, vandaar ook dat christelijk Nederland eigen kranten heeft zoals Nederlands Dagblad en Reformatorisch Dagblad).
Alessandra · 6-7-2010 · 12.49 uur

@Jurrie: Je zegt dat het slechts gaat om enkele extreem geweldadige games, maar waar baseer je dat op? Voor zover ik weet is er geen duidelijke omschrijving gegeven (maar hier kan ik me in vergissen) en ik vind de omschrijving ‘extreem geweldadig’ nogal subjectief.

Ik ben het overigens helemaal met je eens dat 18+ games niet in de handen van kinderen horen. Ook ben ik het met je eens dat de branche zelf moeite moet doen om de verkoop van deze games aan kinderen aan banden te leggen. Maar het verbieden van de verkoop van bepaalde games is wat mij betreft geen oplossing en geen optie. Er zijn regels/afspraken. Controleer op naleving daarvan. Deel boetes uit. Kortom, bestraf de overtreders en niet de mensen die hier geen invloed op uit kunnen oefenen, oftewel de consument die deze games graag speelt.

Overigens vind ik het erg vreemd dat H.B. in zijn voorstel zijn pijlen richt op de games, omdat dit (onder andere) op minder weerstand zou stuiten. Dat noem ik meten met twee maten.
Marijn van Herpt · 6-7-2010 · 13.10 uur

De kerk was niet zozeer tegen de boekdrukkunst als wel tegen het Verlichtingsdenken. Verlichting was ‘vergif van de Duivel’. De kerk vond dat de gemiddelde lezer niet ‘klaar’ was voor ideeën uit boeken met wijsheid, daarom werden zelfs Bijbelpassages nog vaak uitgelegd.

Boekdrukkunst maakte het op grote schaal verspreiden van Verlichte idealen mogelijk, en dat gebeurde dus ook. De kerk verzon daarom talloze redenen waarom het kerkvolk (en dat waren best veel mensen toch?) die boeken en bladen niet mocht lezen. Het ging dus niet alleen om amusementsliteratuur, daar ging het in het voorbeeld van dat citaat gewoon over.

Het dreigverbod van de minister komt inderdaad uit de overheid als instantie, maar ook van Hirsch Ballin als een van de vertegenwoordigers van het CDA. Niet van iemand anders. En zoals ene Eragon duidelijk maakte onder het stuk van David Nieborg, is vrijwel geen enkele andere partij of vertegenwoordiger het eens met H.B. Dat is voor mij een teken dat dit initiatief meer vanuit H.B. als kerkpersoon dan als minister komt.
Jurrie Hobers · 6-7-2010 · 13.25 uur

@Gijsbert; je bent tegen ‘elk verbod of wat dan ook’ ? wat bedoel je precies?

@Jeroen Bos: wellicht lopen deze discussies wat door elkaar, ik zal die andere reacties ook nog even goed lezen. Wat mijn punt is dat er al snel moord en brand (lees: censuur) wordt geroepen terwijl het niet per definitie slecht is als de overheid regels, richtlijnen en dergelijk opstelt, evalueert en nageleefd wil zien? Als ik het goed begrijp is dit convenant samen met de industrie opgesteld…

Zie ook hiervoor pagina 20 van het jaarverslag van kijkwijzer:
http://www.kijkwijzer.nl/upload/download_pc/94_Jaarverslag_2009.pdf

Hier staat dat er in 2009 bij testen in 86% van de gevallen gewoon materiaal dat niet geschikt was voor die leeftijd kon worden aangeschaft. (alles bij elkaar, film/games) Toen is de afspraak gemaakt dat dit moest verbeteren naar 70% (nalevingspercentage) voor eind 2011. Dit lijkt me een ambitieuze omslag in % maar een heel goed streven. Nogmaals; het gaat hier dus om producten uit de 18+ catagorie, wat in het schrijven van H.B. wordt aangeduid als ’ extreem gewelddadige games’.

Het lijkt me voor een redactie erg interessant om met Kijkwijzer en BURO240a (die de campagne en instructies voor de betrokken ondernemers en werknemers op zich neemt) eens te bekijken wat er zoal is gebeurd om deze doelstellingen te halen.

Ik vind het echt te gemakkelijk om dit af te doen als ‘censuur’.
Jurrie Hobers · 6-7-2010 · 13.45 uur

@Alessandra ik baseer mij op deze brief: http://www.justitie.nl/images/%20strafrechtelijk%20verbod%20op%20extreem%20gewelddadig%20beeldmateriaal_20805_tcm34-287546.pdf?cp=34&cs=580

en dit persbericht:
http://www.justitie.nl/actueel/persberichten/archief-2008/80307justitie-onderzoekt-betere-bescherming-tegen-schadelijk-beeldmateriaal.aspx

Ik ben het ook met je eens, zoals ik eerder aangaf, dat het stellen van regels alleen niet genoeg is. Je moet ook de overtreders/overtredingen aanpakken. Dat is volgens mij een stap die nog ontbreekt tussen het constateren en het uiteindelijk verbieden.
Gijsbert · 6-7-2010 · 13.49 uur

@Jurrie
Ik ben tegen elk verbod op de verkoop van games dat is wat ik wilde zeggen! Wat niet wil zeggen dat ik tegen een minimumleeftijd ben voor geweldadige games enzo!

Ik vind echter dat mensen zelf wijs genoeg moeten zijn om in te schatten of ze een bepaalde game wel of niet kunnen spelen!
Of dat ouders zich eens verdiepen wat voor games ze in hun halen voor hun kroost!

@Marijn
Overigens is Hirsch Ballin gaan kijken naar games doordat een kamermeerderheid in 2007 hem ertoe de opdracht gaf: PvdA, SP, VVD en SGP.
Nu is SGP streng gelovig en zitten er in de VVD ook nog wel mensen met christelijke waarden en normen, maar dat is bij PvdA zeer gering, om over SP maar niet te beginnen!
Ongetwijfeld dat door dhr. Ballins achtergrond hij dit geen verkeerd voorstel vond en dat het daardoor is blijven hangen bij hem en hij er nu, 3 jaar later, weer mee terugkomt, maar het is bij hem dus niet direct opgekomen vanwege zijn christelijke achtergrond, want hij is gewoon door een mengeling van de politieke orde, christelijk en niet-christelijk, hiermee opgezadeld!
Jurrie Hobers · 6-7-2010 · 13.57 uur

@Gijsbert Dan ga je er van uit dat ouders deze games kopen voor hun kinderen, waar het hier dus niet om draait. Het gaat hier om kinderen die zelf in de winkel dergelijke games kopen en daar dus niet van worden weerhouden door de winkels.

Ik vind het een goede zaak dat daar naar wordt gekeken, we spreken dit immers niet voor niets af. Ik denk dat we allemaal er wel over eens zijn dat extreem gewelddadige games (18+) in ieder geval niet gemaakt en goed zijn voor kinderen…? Dat betekent dat de winkelier zijn verantwoordelijkheid dient te nemen.

Er is zelfs een wetsartikel voor http://wetboek.net/Sr/240a.html en er staat dus maximaal 1 jaar gevangenisstraf op bij overtreding.Lijkt me voldoende om serieus mee om te gaan.
Gijsbert · 6-7-2010 · 14.14 uur

@Jurrie
De minister wil, omdat leeftijdsclassificatie niet werkt, geweldadige games geheel verbieden! Daarop doel ik als ik zeg dat ik tegen elk verbod ben! Ik had echter al gezegd dat ik wel voorstander ben van minimumleeftijden voor bepaalde games / genres.
In plaats van makkelijk alle te geweldadige games verbieden moet de minister naar het systeem waarom minimumleeftijden nu gehandhaafd wordt te kijken, dus ook naar de winkeliers (wat jij ook onderstreept)!
Alessandra · 6-7-2010 · 14.59 uur

@Jurrie: De brief ken ik en ik heb het persbericht er nog eens op nagelezen. Hierin wordt verwezen naar art. 240a van het Wetboek van Strafrecht. Als je dat wetsartikel er op naslaat dan gaat het hier over mensen van 16 jaar en jonger en niet uitsluitend om 18+
Nergens is er duidelijk omschreven wat extreem geweldadig is. Heb je het dan alleen over 18+ games of valt bijvoorbeeld een Call of Duty (PEGI rating 16) hier ook onder. Het is maar aan wie je het vraagt, nietwaar? En dan zou het zomaar kunnen dat het niet om slechts enkele games gaat.

Dan ga ik bij deze even de knuppel in het hoenderhok gooien en een vergelijking trekken die ik normaal niet graag trek. Dit keer niet vanwege al dan niet schadelijke invloed, maar gewoon vanwege een leeftijdsbeperking. De verkoop van alcohol aan personen onder de 16 mag niet. Ook hiervoor zijn regels, en ook deze worden bij tijd en wijle slecht nageleefd. Hier is veel ophef over geweest, maar ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat wanneer beboeten etc niet werkt we alcohol in zijn geheel moeten verbieden. Zou jij er een voorstander van zijn om in zo’n geval de verkoop van alcohol te verbieden? Ik ben gewoon benieuwd of je hier een verschil in ziet en zo ja, wat dat verschil dan is.
Jurrie Hobers · 6-7-2010 · 15.42 uur

@Alessandra ik denk dat je een goed punt aansnijdt; wat is extreem gewelddadig precies? En wat wordt hier door H.B. precies bedoeld. Volgens mij wordt er hier bedoeld de games die uit de PEGI komen als 18+. Maar dat zou duidelijker moeten zijn. Ik denk niet dat hier de 16+ games worden bedoeld. (maar dat is een aanname)

Het blijft altijd last om producten met elkaar te vergelijken, maar ik begrijp je analogie. In dit geval is het denk ik goed om de verkopen aan minderjarigen te vergelijken met de % voor deze games. Ik denk namelijk dat dit een beter vergelijk is. En nee, ik ben niet voor het verbod, volgens mij biedt de huidige regelgeving voldoende houvast voor een goede handhaving.

Tegelijkertijd ben ik wel voorstander van het beschermen van kinderen. Tegen allerlei dingen die voor volwassenen vrijelijk te koop zijn zoals wapens, alcohol, medicijnen etc…
Alessandra · 6-7-2010 · 16.07 uur

@Jurrie: Precies! Subjectiviteit, willekeur, onduidelijkheid. Daarmee is wat mij betreft de volledige strekking van de brief omschreven. Jij gaat er vanuit dat het om 18+ games gaat, maar het oude persbericht en de brief verwijzen naar art. 240a van het Wetboek van Strafrecht en daarin gaat het om ‘een afbeelding waarvan de vertoning schadelijk is te achten voor personen beneden de leeftijd van zestien jaar’.

Het gaat mij niet zozeer om het vergelijken van producten en wat hun schadelijkheid is. Het gaat om de vergelijking van procedures. De huidige regelgeving voor zowel alcohol als games biedt voldoende houvast om kinderen te beschermen. In beide gevallen is de handhaving enigszins problematisch. In het geval van alcohol wordt er alles aangedaan om de handhaving te verbeteren, inclusief door de overheid gesubsidieerde campagnes. In het geval van games wordt er echter heel snel een ultimatum gesteld en gedreigd met een verbod op de verkoop.

Met de opmerking “En nee, ik ben niet voor het verbod, volgens mij biedt de huidige regelgeving voldoende houvast voor een goede handhaving.” Doel je daarmee op uitsluitend alcohol of ook games?

Ik ben ook een groot voorstander van het beschermen van kinderen. Als ik ouders van 10-jarigen hoor zeggen dat zij hun kind GTA IV laten spelen dan kan ik niet nalaten om erop te wijzen dat een age rating niet voor niets is. Maar daar gaat wat mij betreft de discussie niet om, want ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Het gaat om het selecteren van een in de ogen van H.B. niet mondige branche/onpopulair product. Ik kan het namelijk niet geloven dat zelfs jij niet een heel klein beetje boos wordt als je leest dat H.B schrijft: “Met de beperking tot games is de afgrenzing helder en zal een eventueel verbod naar verwachting op minder weerstand stuiten dan een ruimer verbod waaronder bijvoorbeeld ook films zouden vallen.” Dat heeft wat mij betreft weinig meer te maken met het beschermen van kinderen.
Rogier Kahlmann · 6-7-2010 · 16.50 uur

”..en zal een eventueel verbod naar verwachting op minder weerstand stuiten dan een ruimer verbod waaronder bijvoorbeeld ook films zouden vallen.”

Deze zin is juist zo eerlijk dat je hem eigenlijk niet mag denken of opschrijven.
Jurrie Hobers · 6-7-2010 · 17.15 uur

In dit kader is het ook interessant om melding te maken van de aangehaalde kamerstukken uit de brief van H.B.;

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28684-131.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31200-VI-80.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25437-63.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28684-133.html
Marijn van Herpt · 6-7-2010 · 18.00 uur

Ik ben mijn bronnen nog eens ingedoken en ik zal mezelf moeten rectificeren. Hoe overtuigd ik ook was toen ik het schreef, heb ik nu echt geen flauw idee waar ik vandaan haalde dat uitgevers naar het buitenland verhuisden om censuur te ontwijken. Zoals Jeroen al zei, werd Nederland juist een erg belangrijk knooppunt in de internationale boekhandel.

Oprechte excuses hiervoor. Een eigen interpretatie van informatie is één ding, maar onwaarheden presenteren als feit is iets anders. Ik deed het niet bewust.

De geschiedenisles terzijde, ik ben het 100% eens met de post van Alessandra. Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat kinderen geen toegang horen te krijgen tot 16+games (al wil dat niet zeggen dat GTAIV dan ‘schadelijk’ is voor een 10-jarige). De discussie gaat in mijn ogen over ‘is de methode van minister Ballin gerechtvaardigd en op welke punten moet zijn beleid beter’.
Marijn van Herpt · 7-7-2010 · 11.29 uur

De foutieve informatie in het stuk is gerectificeerd met drie nieuwe alinea’s, met dank aan de redactie.
Roland van Hek · 9-7-2010 · 0.46 uur

Tofik Dibi, die doet ‘t goed!
http://tweedekamer.groenlinks.nl/node/51392
Hulde.

Volg de reacties op deze post via RSS

Plaats een reactie

Hou de discussie menselijk en inhoudelijk. Reageer bij voorkeur onder je echte naam, met je foto als avatar (via Gravatar).

Toegestane HTML: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>