Hoe stelt Toine Manders zich die rode knop voor?



Bizar ANP-bericht in de krant vanochtend:

rodeknop

Europarlementslid Toine Manders (VVD) wil een rode knop op videospelletjes. Ouders, leerkrachten of anderen kunnen daarmee automatisch een klacht indienen als ze het spelletje te gewelddadig vinden.

Manders stelt dat in een rapport dat hij deze week presenteert in een commissie van het Europees Parlement, meldde hij maandag. De VVD’er bepleit ook een leeftijdsaanduiding bij de online-aankoop van spelletjes. Ouders of onderwijzers kunnen zo de gevolgen van een spel beter inschatten. Die aanduiding van de leeftijd is er nu alleen bij aankoop in de winkel, terwijl de meeste spellen via internet worden gekocht.

Manders is niet voor een verbod op gewelddadige computerspellen. Volgens hem heeft maar een zeer klein deel van de spelers last van te agressieve scènes. Verslaving komt bijna nooit voor, meent Manders.

Een paar vragen voor Toine Manders:

  • Wat bedoelt u met die rode knop? Een fysieke knop op het spelapparaat of een virtuele knop in beeld gedurende het spel?
  • Wat bedoelt u met “het spelletje”? De hardware of de software?
  • Bij wie zou er een klacht ingediend worden, indien op de knop wordt gedrukt? Bij een of andere organisatie vanuit de gameindustrie? Bij de politie? Bij Stichting Correlatie? Bij u?
  • Welke consequenties moeten er verbonden worden aan het indrukken van de knop? Moet het spel afgebroken worden, als een soort noodrem? Moet de gamepolitie langskomen? Moeten de makers van het spel op hun verantwoordelijkheden worden aangesproken?
  • Waarom een knop op “videospelletjes” en niet op de televisie? Of misschien in de bioscoop, op de schouderleuning van de stoelen?
  • Waarop doelt u precies met de “leeftijdsaanduiding bij de onlineverkoop” van games? Op een site als Bol.com staat de PEGI-leeftijd al vermeld. Op de meeste andere sites is minstens een packshot te vinden met een afbeelding van de hoes van het spel, waarop de PEGI-leeftijd staat vermeld.
  • Waarop baseert u het gegeven dat “de meeste spellen via internet worden verkocht”?
  • Bedoelt u alleen de grote gameproducties die op dvd’s in de winkel (online en offline) worden verkocht, of bijvoorbeeld ook gratis Flash-spelletjes die door amateurs worden gemaakt?

Heb jij nog vragen voor Dhr. Manders? Plaats ze hieronder. In de tussentijd probeer ik contact met hem te leggen.

Lees het uiteindelijke interview met Toine Manders.

36 reacties

  1. Justin · 10-2-2009 · 13.39 uur

    Heeft u zelf wel eens een game aangeraakt?

  2. Noël Hamer · 10-2-2009 · 13.40 uur

    Het concept van de rode knop is nu zo vaag dat er nog niet echt over geoordeeld kan worden. Een knop in het spel zelf? Dan moet het spel verplicht aangesloten zijn op het internet (of zijn het alleen PC-games?). Praktisch klinkt het niet, maar oordelen kan pas bij meer duidelijkheid.

    Manders’ uitleg afwachten dus, of hem (zoals een goed journalist hoort te doen) meteen om verheldering vragen. Go Niels!

  3. Kim · 10-2-2009 · 13.57 uur

    Ik denk dat meneer Manders teveel Button Hunt heeft gespeeld:
    http://www.kongregate.com/games/Achilles015/buttonhunt-2

    :)

  4. Erwie · 10-2-2009 · 13.59 uur

    Als een kind een game speelt dat niet voor hem bedoeld is qua leeftijdsaanduiding, dan kunnen ouders die toch gewoon afpakken? Daar is al een knop voor: de ejectknop. En dan veilig opbergen. Een melding lijkt me overbodig in zo’n geval, het staat immers al op de verpakking. Of moet gemeld worden dat het spel onterecht aan een kind is verkocht? Of gaat het om niet beoordeelde flashspelletjes?

    Of bedoelt hij een spel dat ongeschikt blijkt, ondanks dat de leeftijdsaanduiding klopt? Dat zou dus een fout in het PEGI-systeem impliceren, dat normaliter ondanks dat het zelfregulerend heeft, heel faire beoordelingen aan games geeft. Heb nooit een spel gezien waarbij de PEGI-rating niet leek te corresponderen met de inhoud. Voor die zeldzame gevallen ligt er vast al ergens een klachtenprocedure klaar, is geen rode knop voor nodig.

    Ik vind het maar een raar onpraktisch voorstel dat meer vragen oproept dan dat het antwoorden geeft. Ben benieuwd naar het antwoord van Dhr. Manders op bovenstaande vragen.

  5. Popa · 10-2-2009 · 14.02 uur

    Is het ook mogelijk om een rode knop te ontwikkelen voor nietszeggende politici?

    Hoe dan ook, goede vragen Niels. Ik kijk uit naar het vervolgartikel :)!

  6. Frans Coehoorn · 10-2-2009 · 14.21 uur

    De overheid kennende, zal dit slechts simpelweg een website worden met daarin een database met spellen. Door middel van een rode ‘klik hier om dit spel te rapporteren’-knop kunnen ouders en onderwijsinstanties spellen aanmerken als slecht, fout, verdorven etc. En hoe meer feedback, hoe sneller er naar een spel gekeken gaat worden.

    Kwestie van data-collectie dus. Mocht mijn idee nou waarheid zijn… kan meneer het dan niet beter gewoon een enquête noemen (aan de hand van die fantastische rode knop?)

  7. TAW · 10-2-2009 · 14.36 uur

    @ Niels:
    Je stelt veel vragen terwijl dit een samenvattend ANP bericht is en er ook nog eens in staat dat er een rapport verschijnt (dus waar hij gegevens op heeft gebaseerd kan je daarin verwachten).
    Je vraagt naar enkele consequenties bij gebruik van de rode knop. Het is toch bedoeld om te klagen?
    Ik ben wel benieuwd waar die klachten terecht moeten komen. We zien dat wel wanneer het rapport gepresenteerd is.
    Een rode knop voor de bioscoopstoel lijkt mij niet praktisch. Je weet vaak wat je kan verwachten en kan met je kinderen de zaal nog altijd uitlopen. Televisiemakers nemen klachten serieus en voor reclame bestaat er zoiets als de reclamecode commissie (maar klagen kost daar geld).

    @ Justin:
    Aan wie stel je die vraag? Aan Niels? Aan ons als lezers van je post? Of aan Manders? Ik denk dat wij allen wel games hebben gespeeld om te weten hoeveel bloed, geweld en verderf in zit.

    @ Erwie:
    Waarom vind je dit een onpraktisch voorstel, terwijl het softwaremating zo makkelijk te implementeren is?

    @ Popa:
    Respecteer jij vrijheid van meningsuiting?

    @ Toine:
    Leuk plan en software-technisch niet eens zo ingewikkeld om te realiseren.

  8. Erwie · 10-2-2009 · 14.42 uur

    @TAW We hebben PEGI toch die aangeeft of iets geschikt is. Mocht dat niet volstaan, dan moet je dat eerder aanpassen en is er geen rode knop nodig. Speelt een kind een spel dat bij voorbaat niet geschikt is, dan lijkt me een melding overbodig.

    En hoe wilde je dat softwarematig doen? Ergens in het hoofdmenu, een vaste knop op de controller of in een software-update van de console? En ouders moeten dan de controller afpakken van het kind en weten waar die knop zich ergens in de game/console bevindt? En als het gratis flashspelletjes betreft lijkt het me helemaal onmogelijk om de makers allemaal zover te krijgen er een rode knop in de stoppen.

  9. TAW · 10-2-2009 · 14.51 uur

    @ Erwie:
    De firmware van de console zou een optie kunnen zijn, al had ik het pauze-menu van een spel in gedachte. Daarnaast zou er waarscheinlijk wel een schrijfadres beschikbaar worden gesteld, net als bij de reclamecode commissie e.d.
    De PEGI rating vind ik onvoldoende, onduidelijk en vaak onvolledig.
    Toevallig ging ik net even de PEGI rating bekijken van een game die ik pasgeleden gespeeld heb: Conker Live & Reloaded. Op het doosje oogt Conker lekker schattig en stoer. Er zit geweld in en ach wat is er mis met een beetje stoer doen voor een spel dat een 15+/16+ rating heeft. Het verbaast me dat de icoontjes voor grof taalgebruik, drugs- en drankgebruikt, seks en anderen ontbreken.

  10. Frans Coehoorn · 10-2-2009 · 14.52 uur

    Precies Erwie. Daarom zal het hooguit zo’n door de overheid gesubsidieerd initiatief worden. De tegenhanger van GamenisGoed.nl ofzo. :P

    No way in hell dat de consolebakkers noch Microsoft hier wat aan gaat doen. Die rode knop komt er niet. Klaar uit. Zeker niet met zo’n belabberd rapport wat dhr. Manders waarschijnlijk laat zien.

  11. Erwie · 10-2-2009 · 14.55 uur

    @Taw
    Maar Conker heeft een 16+ rating, dat zou een aardige indicatie moeten zijn. Het schattige beestje heeft wel een geweer in z’n hand op het doosje en het beestje rechtsonder een bebloed mes. Wat kunnen ze nog doen als dit spel ‘gemeld’ wordt? Je zou hooguit de PEGI kunnen aanscherpen zodat taalgebruiken ed. er op vermeld worden, want dat mag inderdaad wel. Maar de leeftijdsaanduiding zegt in principe al dat het spel niet voor een kind van 12 geschikt is.

  12. Frans Coehoorn · 10-2-2009 · 14.57 uur

    Ik heb de knop overigens al gevonden.

  13. Erwie · 10-2-2009 · 14.57 uur

    Trouwens, de US doos van Conker heeft een extra waarschuwing rechtsonder: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3f/Conker_-_Live_%26_Reloaded_Coverart.png

  14. TAW · 10-2-2009 · 15.08 uur

    @ Erwie:
    Hoe leg ik dat uit….
    Je moet niet onderschatten dat games prachtige producten zijn die grenzen verleggen, ook op het gebied van goede smaak, geweld e.d.
    Ik denk dat het lastig is vast te stellen wat grensoverschrijdend is, dat is puur persoonlijk. Bij het medium TV weet men inmiddels wel ongeveer waar men wel en niet reacties en klachten op krijgt.
    In het geval van Conker heb ik het bebloede mes niet eens gezien, ik kan me voorstellen dat anderen zelfs meer niet zien. Schieten was men inmiddels toch wel gewend neem ik aan.

    @ Frans: Goeie! ;)

  15. Niels ’t Hooft · 10-2-2009 · 15.15 uur

    @TAW:
    Ik heb het voorstel inmiddels aangevraagd bij Toine Manders en ga hem aan de hand daarvan mijn overgebleven vragen stellen. Een van die vragen zou kunnen zijn: wat vind je ervan dat het ANP zo’n absurd persbericht maakt van je voorstel?

    En verder, ja: je kunt klagen bij tv-makers, maar je kunt toch ook klagen bij gamebedrijven? Ik weet zeker dat die serieuze klachten ook serieus zullen behandelen. Daar is geen rode knop voor nodig.

    En ten slotte, TAW, vind ik het wel een beetje flauw (of dom) dat je serieus ingaat op de snappy oneliners van Justin en Popa…

  16. Ellen de Lange-Ros · 10-2-2009 · 15.15 uur

    Ach, dit lijkt me nou typisch zo’n politicus die te weinig ideeën heeft die er toe doen en daarom gewoon goedkope media-aandacht wil krijgen met een onderwerpje dat makkelijk bekt. En verdorie… trappen wij er bij Bashers nog in ook!

    Negeren die boel, lijkt me de beste manier. Die man is niet wijzer. Laat hij wat aan de echte problemen in dit land gaan doen: economische crisis, huizenmarkt die volledig stilligt, financiele sector die risico’s compleet verkeerd heeft ingeschat, consumentenvertrouwen dat angstaanjagend daalt met stille winkelstraten tot gevolg, bedrijven waarbij de omzetten keihard teruglopen.

    Pak daarbij een oorlog waarin Nederland op een vage manier is meegezogen en ik zou zeggen: werk genoeg voor echte politici, laat die spelletjes maar even zitten… ;-)

  17. Erwie · 10-2-2009 · 15.16 uur

    @TAW
    De leeftijdsrankings die nu op games zitten zijn ook al erg ruim hoor. De meeste kinderen van 12 kunnen Conker prima aan. Als ik zie wat ik zelf speelde toen ik zo oud was (Carmageddon, Duke 3D bijv.), heb ik daar weinig schade van opgelopen. Maar het zal ongetwijfeld per kind verschillen en die leeftijdsratings zijn ook eerder een bovengrens dan een ondergrens. Daartussen moeten ouders zelf beslissen wat een kind speelt.

    Je hebt gelijk dat de grens van geweld en goede smaak bij games nog minder duidelijk is dan bij film, maar tot nu toe is er weinig indicatie van de schadelijke gevolgen ervan. En bij films is die ook nog niet perfect: een film als Gremlins heeft een 12-rating, terwijl daar toch best ranzige en enge dingen in te zien zijn en waarin ook een schattig beestje de hoofdrol vervult (en dus een verkeerd beeld kan scheppen).

  18. Niels ’t Hooft · 10-2-2009 · 15.21 uur

    @Ellen:
    Daar ben ik het nou helemaal niet mee eens. Als het voorstel van Manders zo absurd is als het ANP-bericht doet vermoeden, is het juist heel belangrijk dat er kritische vragen over worden gesteld zodat het zo snel mogelijk door de mand valt en van tafel geschoven kan worden. Negeren zou de indruk wekken dat het niemand wat kan schelen.

    Het argument ‘ga eens boeven vangen’ vind ik suf. Met (een aantal van) de punten die je noemt houdt Manders zich ongetwijfeld ook gewoon bezig.

  19. Erwie · 10-2-2009 · 15.26 uur

    @Niels
    Of juist niet, want elke politicus heeft zo zijn eigen speerpunten. Als iedereen zich overal mee bezig zou houden waren ze nog ondeskundiger ;)

  20. Frans Coehoorn · 10-2-2009 · 15.34 uur

    Punt is ook dat het rapport voor zoverre het er in het bericht staat, steken laat vallen (zie ook de leeftijdsaanduidingen). Dat vind ik verontrustend. Iemand die een hoge functie bekleed en voorstellen indient welke gebaseerd zijn op foutieve informatie, zoiets zou eigenlijk niet mogen. Maar goed, het hele rapport moeten we maar afwachten.

  21. Jeroen Bos · 10-2-2009 · 15.37 uur

    Ik vrees de verlammende werking die een ‘rode knop’ kan hebben op de creativiteit van ontwikkelaars en de durf van uitgevers en het onderlinge verband daar weer tussen.

    Ik vind dat iedere game, hoe goor en bizar in de ogen van anderen ook, gemaakt moet kunnen worden. Dat er vervolgens een rating op geplaatst wordt, neem ik voor lief. Let wel, ik vind het PEGI-systeem niet de meest ideale situatie, maar met een keuringssysteem kan ik (zolang er geen games verboden worden) leven.

    Maar dit ‘rode-knop-hersenspinseltje’ gaat me veel te ver en riekt naar beperking op de creativiteit. Dhr. Manders wenst geen verbod, maar we voelen allemaal wat het onbedoeld bedoelde effect hiervan is: zelfcensuur.

    Stel je toch eens voor. Een rode knop op literatuur…

  22. Justin · 10-2-2009 · 15.57 uur

    @TAW
    “Heb jij nog vragen voor Dhr. Manders? Plaats ze hieronder.”

    Lijkt me helder.

  23. Niels ’t Hooft · 10-2-2009 · 15.58 uur

    @Erwie:

    Dit vond ik op de site van Manders:

    “In het Europees Parlement heeft Toine Manders zitting in de commissie interne markt (sinds 2004 als coördinator namens de Europese liberalen (ALDE)) en de commissie industrie en energie. Voorheen was hij ook lid van de commissie juridische zaken. Daarnaast is hij lid van de delegatie voor de betrekkingen met China. Als parlementariër heeft hij zich de afgelopen negen jaar bezig gehouden met cruciale dossiers zoals: de dienstenrichtlijn, de richtlijn milieuaansprakelijkheid, de richtlijn aangaande beroepsopleidingen, de verordening voor de wederzijdse erkenning van goederen, de consumentenkredietrichtlijn, de richtlijnen voor de interne energiemarkt en de richtlijn voor de handel in CO2-emissierechten. Daarnaast zet hij zich al jaren in voor het creëren van een Europees gemeenschapsoctrooi. Ook is hij aanspreekpunt voor Horeca Nederland in Brussel.”

    “Consumentenkredietrichtlijn”, dat klinkt wel alsof het vaag iets met de recessie te maken heeft, toch? :-)

  24. Erwie · 10-2-2009 · 16.09 uur

    @Niels
    Zo te zien is media niet meteen zijn pakkie-an :)

  25. Frans Coehoorn · 10-2-2009 · 16.11 uur

    Richtlijnen daarentegen wel.

  26. TAW · 10-2-2009 · 16.58 uur

    @ Erwie:
    Tijden veranderen en ouders zagen dingen als Carmagedon en Duke 3D graag anders. De games ogen inmiddels net wat realistischer.

    @ Erwie en Niels:
    Overigens denk ik dat politici vaak een breed spectrum proberen te benaderen maar op elkele punten planken mis slaan door gebrek aan echte expertise.

    @ Niels:
    Dus het zou ineens aan het korte persbericht van het ANP kunnen liggen???
    Ik denk dat er een verschil is in de klachtbehandeling en klachtafhandeling van TV-programmas en videogames.
    In de wereld van televisie is men er zich van bewust dat maatschappelijk belang en opinie meespelen. Oorspronkelijk had dat natuurlijk ook te maken met de achterban die de verschillende omroepverenigingen hebben. Er is wel degelijk zelfcensuur op TV: Er mag niet eens meer gevloekt worden in Gamekings!
    Over geweld in games is altijd veel gezegd, maar het geweld is er niet minder om geworden. Laten we GTA III en IV eens als voorbeeld nemen: heeft alle heisa van die mislukte advocaat en vele anderen er voor gezorgd dat Rockstar en anderen minder geweld in hun spellen hebben gestopt?
    OK ik begrijp dat je mijn reactie op Justin als flauw kan intrepreteren, maar ik vond je wel erg snel reageren op een beknopt ANP bericht terwijl je het rapport op dat moment waarscheinlijk nog niet hebt gelezen. Sorry maar ik kwam in die flauwe bui.
    Wat mijn reactie naar Popa betreft was die wel serieus van aard. Waarom moet zonodig de mond van iemand gesnoerd worden omdat hij iets zegt waar jij je niet in kan vinden? Of was Popa alleen flauw bezig???

  27. Joris · 10-2-2009 · 17.06 uur

    En de VVD was liberaal?

  28. Niels ’t Hooft · 10-2-2009 · 17.08 uur

    @TAW:
    Hoezo kan het ‘ineens’ ook aan het ANP-bericht liggen? Jij gaat ervanuit dat het voorstel van Manders ergens op slaat en dat het rare bericht wel aan het ANP zal liggen, of zoiets. Dat vind ik te makkelijk. Dus stel ik vragen, want ik snap gewoon niks van dit nieuwsbericht. Ja, Manders kan die wellicht allemaal goed beantwoorden, en dat ga ik snel genoeg merken.

    Ik neem aan dat het (gebrek aan) gescheld in Gamekings te maken heeft met het tijdstip waarop het programma wordt uitgezonden. Wordt er bij BNN wat later op de avond niet gewoon wel gescholden? Hoe dan ook worden er speelfilms uitgezonden op tv waarin geweld, seks en ‘bad language’ voorkomen. Dus.

    Popa’s reactie kan waarschijnlijk het best uitgelegd worden door Popa zelf, maar ik vond ‘m wel gevat. Als er een rode knop op games moet, waarom dan niet op films, boeken en mensen?

  29. TAW · 10-2-2009 · 17.22 uur

    @ Niels:
    Opeens? Jij schreef: “Een van die vragen zou kunnen zijn: wat vind je ervan dat het ANP zo’n absurd persbericht maakt van je voorstel?” Maar ik zie ANP persberichten als een soort vlugge samenvatting waarbij men probeert het aantrekkelijk te maken om te lezen.
    Gamekings was meer een geval van “te pas en te onpas” vloeken en scheldwoorden gebruiken. De bond tegen het vloeken kreeg daar klachten over en stuurde een brief naar TMF/Boris en oei ineens is er censuur. TMF, BNN en Gamekings scoorden toen hoog in de vloekmonitor. Een speelfilm daarintegen heeft nog iets van cultureel/artistiek belang. Beter voorbeeld was misschien de censuur die het nieuws toepast op schokkende beelden (waar Fitna wel in verder gaat).
    Ik denk niet dat een rode knop op mensen geplaatst moet worden. Er is vrijheid van meningsuiting. Op een ander gameblog (*kuch kuch kuch*) werden mensen met afwijkende mening met grovere benamingen benoemd en dat vind ik niet kunnen.

  30. Nils Breunese · 10-2-2009 · 17.42 uur

    @Frank Coehorn: Ik vind deze rode knop altijd erg goed werken:

  31. David Nieborg · 10-2-2009 · 18.17 uur

    Ah je bent ermee bezig Niels, top!

    Ik vind die rode knop zelf zo raar, komt vast niet van het ANP dat idee. Ik denk dat deze meneer teveel James Bond films gekeken heeft. En een knop? Het hele idee klinkt als een WarioWare minigame.

    Uit het persbericht blijkt wel dat deze VVD’er de mediageletterdheid heeft van een gamer uit de jaren 80.

    Ik heb nog wel een vraag: Wanneer komt er een politicus die ouders op hun verantwoordelijkheid wijst?

  32. Martijn · 10-2-2009 · 18.19 uur

    Is het bericht niet gewoon een viral voor Bashers? ;)

  33. TAW · 10-2-2009 · 19.50 uur

    @ David en Niels:
    Ik meen dat we in een eerdere discussie het over verantwoordelijkheid hebben gehad. Ik meen dat iedereen bepaalde verantwoordelijkheden draagt.
    Misschien dat we de kans aan moeten grijpen dit voor te leggen aan Toine Manders:
    - Wat is volgens u de verantwoordelijkheid van de game-industrie?
    - Wat is volgens u de verantwoordelijkheid van de detailhandel?
    - Welke rol speelt hierbij voor de ouders?

  34. Lennard Verhage · 11-2-2009 · 16.56 uur

    Ik heb toevallig gisteren al wat gelezen over dit voorstel en ondanks dat het concrete plan nog niet helemaal duidelijk is zette ik gelijk de nodige vraagtekens bij dit principe.

    Wat ik er van begrepen heb is dat het er op neer komt dat ouders en dergelijke een “rode knop” kunnen gebruiken om games te rapporteren op het moment dat deze niet geschikt zijn voor de personen die het op dat moment spelen. Een leuk idee, maar het werkt wat mij betreft (op basis van wat ik nu weet) averechts op het hele PEGI systeem in.

    PEGI ratings worden op covers neergezet om aan te geven van wat zoal verwacht kan worden. Het is de bedoeling dat de consument dit meeneem in de overweging om een game aan te schaffen. Doen ze dit toch en komen ze dan later tot de conclusie dat de game bepaalde elementen bevat dat niet naar wens is, dan vraag ik me af wat het hele PEGI systeem dan voor zin heeft.

    In feite komt het er op neer, althans in mijn opinie, dat deze rode knop een “later” alternatief is op het moment dat men de PEGI rating op de cover negeert. Ook vermoed ik dat de “rode knop”, mits het echt wat wordt niet meer dan een gimmick zal zijn in de trend van een website wat met klauwen vol geld gepromoot wordt om er vervolgens niets meer van te horen. B.I.G. anyone?

  35. David Nieborg · 11-2-2009 · 23.36 uur

    Ik heb net even dat ontwerpverslag gelezen. Ik neem mijn woorden terug, bij deze.

    Het verslag (van dhr Manders) is hartstikke goed doordacht, klopt als het gaat over geweld en verslaving en is zelfs genuanceerd bij tijd en wijlen. Het nut van PEGI bijvoorbeeld staat (terecht) buiten discussie. Het is dus opmerkelijk dat het ANP dat ene punt (“de rode knop”, Manders zelf zet het ook tussen haakjes) eruit gepikt heeft. Aan de andere kant, het blijft een opmerkelijke proefballon, daar blijf ik bij.

    Ergens is het wel logisch dat ANP het opgepikt heeft want het hele ontwerpverslag leest als een goede samenvatting van de huidige “problemen” rondom games en de oplossingen die er zijn. En het rapport legt zowaar de vinger op de zere plek, de verantwoordelijkheid van ouders.

    Maar volgens mij komt Niels op korte termijn met antwoorden van dhr Manders zelf. Wordt vervolgd…

  36. Frans Coehoorn · 11-2-2009 · 23.47 uur

    Waar heb je dat verslag vandaan, David? :)

Volg de reacties op deze post via RSS

Plaats een reactie

Registreer je als vaste gebruiker. Heb je dit al eens gedaan, log dan in.

Hou de discussie menselijk en inhoudelijk. Reageer bij voorkeur onder je echte naam, met je foto als avatar (via Gravatar).

Toegestane HTML: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>