Special Podcast: World of Warcraft en MMO’s

Podcast Special

Gepost door Niels ’t Hooft op 16 juli 2009

Hoofdredacteur van Bashers. Schrijft ook voor Nrc.next, Bright en Control.

Naast de reguliere podcast maken we van tijd tot tijd een free-for-all podcast over een specifiek onderwerp. Dit keer: World of Warcraft en andere online RPG’s.

Deze hadden we voor je bewaard: een extra lange podcast over World of Warcraft en andere, minder succesvolle MMORPG’s. Aan tafel zitten MMO-onderzoeker René Glas, onderzoeker/journalist David Nieborg, journalist Robert Hoogendoorn, Menno Schellekens en ondergetekende. We bespreken onder andere de geschiedenis van het genre en de redenen waarom juist Warcraft zo succesvol is. Veel plezier met deze epische aflevering van twee uur!

Abonneer je direct op de podcastfeed of via iTunes, download deze special los of luister in je browser met de onderstaande speler.

Ook in Podcast

Ook in Special

18 reacties

Wormpaul · 17-7-2009 · 8.16 uur

Tof, ik zat er al ff op te wachten (zie reactie paar berichten geleden) maar ik weet wat ik op zondag morgen kan doen als ik duf uit m`n bed rol en `t buiten alleen maar regent :)

Heren, nu echt succes met de zomerstop en `t opdoen van nieuwe inspiratie!!

Ps. geen Samuel dit keeR?
sven · 17-7-2009 · 10.47 uur

Ik zat al met smart te wachten op deze laatste podcast van dit seizoen. Ik ga zo hardlopen dus, hop de mp3speler op en rennen maar!

Heren, bedankt!
berend jan · 17-7-2009 · 11.16 uur

@wormpaul
Ik heb Samuel nog nooit iets “nuttigs” horen zeggen over MMO’s behalve Saai zucht en kreun…

Ik zat ook al te wachten op dit MMO deel van de podcast.
sven · 18-7-2009 · 0.40 uur

Ik ben nu halverwege de podcast, maar wil toch alvast even reageren.

De discussie die woedt heeft te maken met het onderzoek van Rene en/of David. Het komt er kort door de bocht op neer dat er excessen zijn in de wereld die warcraft heet. Er wordt een verband gelegd met de echte wereld, daar deze 2 elkaar ook doorsnijden (er is ‘echt’ geld gemoeid bij aankopen e.d.). De excessen hebben verband op de ‘macht’ die Blizzard heeft en de gevolgen daarvan.

Ik kreeg op een gegeven moment zelf het idee (wat jullie later ook zelf al beaamde) dat de(met name hardcore)gebruiker hier helemaal geen problemen mee heeft. Die gebruiker denkt: Ik mag mijn poppetje geen vagina noemen. So what? Ik wil dungeon quests ondernemen. Ik mag niet uiten dat mijn clan bestaat uit lesbo’s of homo’s. Erg jammer, maar er zal geen rechtzaak komen hoor!

Het wordt voor die gebruiker pas een probleem als gaat blijken dat je bijvoorbeeld je extra characters kwijtraakt indien je er niet genoeg mee speelt (noem maar een voorbeeld). M.a.w. het moet wel heel bont worden eer er door gebruikers aan de bel zal worden getrokken. Tot die tijd zijn het allemaal junks van Blizzard.
En met de informatie, die Blizzard uit het systeem kan halen, kunnen ze perfecte profielen opstellen van hun gebruikers en hen zo voorzien van hun behoeftes. Ala matrix, voeden en domhouden. Doe je niks aan en wil je ook niks aan doen.

Als de ‘echte wereld’ (buiten de geldzaken die ermee gemoeid zijn) zich er te veel mee gaat bemoeien, schiet het spel zijn doel voorbij en is het lang niet zo interessant meer. Zoveel invloed werkt aafrechts. Hoe de speler er tegenaan kijkt (behalve wellicht een handjevol Doctorandus afgestudeerden, no offense) gaat ook niet dieper dan dat jullie het zelf al schetsen: Wie leest er de license agreement van een product? Boeit niet! We willen gamen. Niet meer niets minder.
David Nieborg · 18-7-2009 · 11.05 uur

@Sven

Bedankt voor je samenvatting en inhoudelijke reactie!

Kort aanvulling. Je hebt helemaal gelijk dat een groot deel van de vooral hardcore spelers zich wellicht niet bezighoudt met de discussie die wij voeren. Dat is helemaal goed natuurlijk. Wie zijn wij (onderzoekers) om te zeggen dat mensen op een bepaalde manier over hun media gedrag moeten nadenken. Maar, ik geloof niet in het idee ‘het is zo en je kan er niets aan doen’. Dat is niet zo en je kan er wel iets aan doen :).

Je kan namelijk - als je dat interessant vindt of zoals wij omdat het ons beroep is - je verdiepen in deze materie en dan daar over schrijven (of podcasts over maken). Maar je kan alleen een goede discussie voeren als iedereen weet waar het over gaat en als er bepaalde issues duidelijk naar voren geschoven worden. In de podcast gaan René en ik in op een aantal onderwerpen die leven binnen de vrij grote groep wetenschappers die zich met WoW (en MMORPGs en virtuele werelden) bezighoudt.

Jij zegt bijvoorbeeld, “er zal geen rechtzaak komen”. Zeker wel, die komen er. Hoe langer en meer mensen zich begeven in virtuele werelden, hoe relevanter deze discussies worden. Daarom is het belangrijk dat gamers zich met deze discussies bemoeien, het is hun wereld (net zoveel als die van Blizzard, vind ik althans). De grote vraag is, mag je als bedrijf een virtuele wereld inrichten waarin gediscrimineerd mag worden (ja, want het is een spelwereld zeggen sommigen; nee, want discriminatie is verboden waar dan ook, zeggen anderen).
sven · 18-7-2009 · 11.45 uur

@David

Duidelijke reactie! Een aantal vragen komen hierdoor bij mij boven drijven en daarbij ben ik benieuwd naar jouw mening:

- Hoe gaat de balans gevonden worden tussen de gamewereld en echte wereld?
- Wie gaat toezien dat een bedrijf als Blizzard zich aan de ‘regels’ houdt? (de gamers natuurlijk als initiator, maar uitvoerend? En welke regels gelden daarvoor dan? En hoe wordt daar op toegezien?)

Er wordt in WOW blijkbaar censuur opgelegd. Dit om beweegredenen die ik niet altijd begrijp, maar echt aanstootgevend vind ik het (nog) niet. Blijkbaar heb ik nog moeite met het op die manier koppelen van de gamewereld aan de echte wereld. Straks blijkt dat de zwaartekracht in WOW niet gelijk is aan die in de echte wereld en moet dat aangepast worden omdat de gamers vinden dat het in de echte wereld ook zo is. “Nee joh! WOW is toch niet de echte wereld”. Heeft een Elf wel dezelfde rechten als een Orc? Oke flauwe voorbeelden wellicht. Iets anders dan: Als je in Amerika woont krijg je een korting op je maandkosten van WOW. In de rest van de wereld niet. Zou Blizzard hier te ver gaan? Of moet ik gaan verhuizen?… m.a.w.:

- Wat is discriminatie in de GAMEwereld? En bestaat het uberhaupt wel? Is het niet zo dat je gediscrimineerd wordt PUNT. Maar dan spreek je niet meer over een gamewereld en een echte wereld. Waar ligt de grens? En is er een vorm van dicriminatie die alleen in de gamewereld kan voorkomen en niet bestaat in de echte wereld?

Ik stel hier erg veel vragen tegelijk ben ik mij bewust. Hopelijk toch een vorm van reactie.
Pieter · 18-7-2009 · 22.29 uur

Dit is weer een hele informatieve en intelligente podcast heren Bashers! Toch wil ik even een technische opmerking maken over de opname. Af en toe lijkt het alsof de stemmen tijdens zachter worden en daarna weer naar een normaal volume terug keren. Wellicht komt het doordat de opname in de buitenlucht is gemaakt?
René Glas · 19-7-2009 · 17.05 uur

@sven & @david: leuk dat de discussie hier nog even verder gaat!

Een fraaie observatie van onderzoekers naar virtueel recht Lastowka en Hunter over het concept ‘virtuele misdaad’: ‘the term virtual crime can be just as meaningless as the term “virtual pet” if it is defined to include all computer-generated simulations of crime’, om toe te voegen dat: ‘realistic simulations of mass murder occur every day on the computer monitors of those playing Grand Theft Auto III and on home entertainment centres displaying DVD’s of Hamlet’.

Er zijn dan ook stemmen (zoals die van econoom Edward Castranova) die oproepen MMORPGs en virtuale werelden juridisch gezien geheel los te koppelen van de echte wereld - om ze als ware alternatieve werelden te beschermen van de ‘kwade’ echte wereld. Of om ze gewoon volledig te koppelen aan echte wereld-rechtsspraak en toezicht. Elke MMORPG/virtuele wereld moet dan vervolgens zelf kiezen wat ze wil zijn.

Voor beide extremen is wel iets te zeggen. Bij de eerste weet je als speler waar je aan begint en zal je het er mee moeten doen. De makers hebben hier veel macht, en kunnen zelf bepalen hoe ze deze delen met de spelers. Bij de tweede zijn zowel spelers als makers beschermt tegen elkaar, maar of de MMORPG er leuker op wordt is de vraag. Het begint wel heel ver af te staan van een onschuldig spelletje zeg maar.

De vraag of discriminatie binnen de gamewereld bestaat (ik ga er even vanuit dat je hiermee de fictieve wereld van Azeroth bedoeld) is leuk.

Ja, in principe bestaat het lijkt me. Als je er op let wordt je in het spel best vaak geconfronteerd met discriminerende of (vrij letterlijk) racistische opmerkingen. Denk maar eens aan de status van gnomes binnen de Alliance, of het heen en weer geplaag tussen Horde en Alliance. Grotendeels onschuldig natuurlijk. Maar toch, ik ben genoeg Horde spelers tegengekomen die Night Elfs ‘gay’ noemen om maar iets te noemen, een vorm van misplaatste homofobie die zich overigens niet beperkt tot wow maar een wijdverspreid fenomeen is in online gaming.

Soms komen discriminerende uitspraken echter voort uit role-playing en zijn het dus zogenaamd de characters, niet de spelers achter de characters, die de uitspraken doen. Dat wordt het interessant. Als je een racistische dwerg aan het role-playen bent die iets heeft tegen night elves, zit je als speler dan fout? De meesten zullen zeggen van niet. En als je hetzelfde doet als human met blanke skin tegenover human characters met een donkere skin? Is het argument valide dat niet jij maar je character dat je aan het role-playen bent een racist is? Zou een leuke case study zijn voor onderzoek ;)
Jesse Zuurmond · 19-7-2009 · 22.19 uur

Aah! Ik keek al een tijdje uit naar deze podcast en de discussie in de reacties maakt me alleen maar nieuwschieriger, maar hij wil maar niet werken bij mij…

Telkens krijg ik na een halve minuut “buffering” te zien, dat vervolgens niet meer weg gaat. Ook downloaden of in iTunes luisteren helpt niet. Het lijkt wel of de podcast herkent dat ik WoW niet op mijn pc heb staan ofzo :-).

Iemand die een oplossing kan bieden? (Excuses voor mijn saaie praktische inbreng in deze discussie :P)
Wormpaul · 20-7-2009 · 7.42 uur

@ Jesse

Ik heb jouw probleem ook ondervonden op mijn werk, voorheen ging `t prima tot opeens de podcast niet meer te downloaden of te streamen was op mijn werk.

In discussie gegaan met onze ICT afdeling (prive internetten is toegestaan tot bepaalde hoogte en ik kan prima werken met Podcast aan op de achtergrond mits je maar routine dingen doet) en hun zeggen dat zij niks veranderd hebben aan de instellingen.

Nu ben ik dus verplicht om `t thuis te luisteren waar alles wel werkt, geen idee hoe dit kan of hoe `t in jouw geval op te lossen, het moet iets zijn binnen de instellingen van je browser maar ik mis helaas de kennis om je op de juiste weg te helpen
Wormpaul · 20-7-2009 · 7.53 uur

@ discussie;

Ik vind `t jammer dan de discussie bovenstaand niet meer terugkwam in de podcast aangezien `t spel dat na WoW komt (een grote MMO spel dat iedereen speelt en voor betaald) hier vermoedelijk meer mee te maken krijgt

Misschien idee voor seizoen 2? (discussie over discriminatie in games / online games)

Zelf merk ik in games dat ik gewoon veel meer zwart/wit denk dan in `t echte leven wat betreft discriminatie & beledigen van mensen, de barriere die je in real life nog hebt is voor mij online bijna volledig weg gevallen en in mijn hoogtijdagen van RTCW;ET schelde ik mensen zonder probleem uit als ze niet mijn niveau hadden of stomme fouten maakte.

Zal dit ook zeker niet goed praten wat betreft mijn eigen gedrag maar om `t in het WoW perspectief te houden wil ik nog 1 voorbeeld aanhalen;

Er ging een verhaal rond op `t internet dat er een soort van clan was die binnen de WoW wereld alleen toestond dat mensen van `t human soort met blanke skin mochten joinen.
Dit is iets wat ik zelf niet heb gezien of aan heb meegedaan (ik ben met WoW gestopt na 5 maanden toen ik voelde dat ik meer speelde dan goed voor me was) maar bovenstaand werd wel getolereerd door de community binnen WoW zover ik weet.

Moeten hier dan ook regels voor komen a la real life waar je niet mag discrimineren of moet je `t binnen een spelletje blijven zien?

Zelf ben ik voorstander van om `t spel zijn vrijheid te laten behouden (vrijheid zorgt ook voor leuke creative dingen > Flash mobs in WoW bijv.) omdat `t voor mensen een fictieve wereld moet blijven waarin ze dingen kunnen doen die ze niet mogen in real life.

Dit kan dus leiden tot discriminatie & online geweld tegen anderen maar dat is iets wat ik dan zie als een uitlaatklep van gedachten die mensen in RL niet kwijt kunnen.

Nu ik `t opschrijf twijfel ik of ik `t eigenlijk wel eens ben met bovenstaand maar voor het moment zou ik MMO spellen niet teveel nog aan RL willen koppelen.
Maarten Morshuis · 20-7-2009 · 13.35 uur

De discussie over de rechten van de WoW speler is denk ik vooral afhankelijk van hoe serieus overheden ‘de virtualiteit’ nemen, of ‘willen nemen’ for that matter. Het is natuurlijk geen geheim meer dat politieke organen weinig ophebben met technologische vooruitgang. En wanneer gaat het ministerie van binnenlandse of buitenlandse zaken (nog een leuke discussie) dan eens nadenken over of ‘real world rechtspraak’ ook moet gelden in een virtuele wereld, of dat daar misschien een andere set regels voor gemaakt moet worden?

Als je die vragen stelt, komen er echter ontelbaar veel andere vragen bij die je dan ook moet stellen. Want wanneer is iets een virtuele wereld? In welke mate overschrijdt die wereld landsgrenzen, en wie mag/moet daar dan recht over spreken? Welke plek moet de ontwikkelaar/uitgever innemen in deze discussie, en wie gaat hun dan controleren op het gevoerde beleid?

De belangrijkste vraag is denk ik echter of deze commerciële producten met te veel bemoeienis niet een steeg in gejaagd worden waar de consument helemaal niet achteraan wil? En als je het mij vraagt doe je dat wel degelijk. De consument wil in een MMO namelijk juist ontsnappen aan de echte wereld. Daar horen whispers van Nederlandse politieagenten die zojuist hun chatsessie in Ironforge hebben gescreend niet bij.
RPtje · 21-7-2009 · 23.41 uur

Ik vond het weer erg informatief en prettig om naar te luisteren. Hooguit een beetje te eenzijdige discussie, maar ik snap ook dat er op een gegeven moment gewoon maar een einde aan gemaakt moest worden. Welk nummer werd er trouwens aan het einde gedraaid? Komt dat ook uit WoW (en zo ja, waar hoor ik het dan)?
Menno Schellekens · 22-7-2009 · 1.26 uur

@ Maarten Morshuis: Amen.

@ RPtje: Het nummer heet uit mijn hoofd “Call to Arms” en ik weet niet waar het te beluisteren is in het spel zelf. Het staat in ieder geval op de officiële soundtrack.
Paleontology84 · 29-7-2009 · 8.59 uur

Dat er bepaalde regels zijn in WoW vind ik normaal, zeker wat taalgebruik betreft. In andere online spellen (bijvoorbeeld CounterStrike) wordt dit ook niet geaccepteerd en krijg je ook een ban voor ongewenst taalgebruik.
De reden hiervoor is naar mijn mening dat het spel voor heel veel mensen, jong en oud toegangelijk moet zijn en dat deze in een “veilige” omgeving kunnen gamen. (Wel oppassen voor de tegenpartij natuurlijk ;-) )
Ik heb zelf bijna 2 jaar WoW gespeeld en het ontbreken van respect voor andere spelers deed mijn mond wel eens openvallen van verbazing. Overigens is dat niet de reden dat ik nu niet meer speel.. een 40-urige werkweer en daarnaast 50+ uur WoW was niet zo’n goeie combi ;-)
Al begint het wel weer te kriebelen na het horen van deze interessante podcast!
Thom Stokkel · 29-7-2009 · 14.23 uur

Aardige podcast over World of Warcraft maar een zeer zwakke podcast over MMO(RPG)’s. Jullie kennis van WoW vind ik tamelijk beperkt en gedateerd (op René na) maar de kennis over andere MMO’s ontbreekt volledig.

Ik had gehoopt dat de podcast wat meer in context zou staan, veel wat is gezegd voelt aan als giswerk en dat is jammer. Het blijft namelijk onduidelijk waarom WoW zo succesvol is en het blijft onduidelijk hoe andere MMO’s hun macht gebruiken in vergelijking met WoW. Menno haalde terecht Club Penguin aan, hier kon helaas niemand op doorgaan terwijl het een perfect voorbeeld van extreme controle is. Zelfde probleem toen EVE Online werd aangehaald.

Er werd daarnaast weinig zinnigs gezegd over The Chronicles of Spellborn. Want, lag de drempel te hoog of las je de quests gewoon niet grondig David? Het questsysteem werkt namelijk hetzelfde als in WoW. En dat is waarschijnlijk een van de valkuilen van TCoS geweest: dat het te weinig onderscheidend was. De westere MMO-standaard is WoW en daar kwam TCoS helaas niet bij in de buurt, laat staan dat het eroverheen ging.

Menno stelde overigens een hoop terechte vragen, die te makkelijk werden weggewuifd. Want, inderdaad je kan gewoon stoppen als het je niet bevalt. Spelers weten dat ze met een spel bezig zijn en vrienden kunnen ook op een andere manier worden bereikt. WoW staat namelijk bij veel spelers in en scherm open naast je chatbox, voicechat en browser. Beste signaal wat je aan Blizzard kan geven is stoppen met spelen.

Overigens werd ik wel weer een beetje uit context gehaald. Ik spreek namelijk niet van een verslechtering voor de hardcore gamers maar een vervorming van de MMORPG-ervaring in WoW die ik jammer vind (on-MMORPG zelfs). Het is succesvol Blizzard maar het gaat ten koste van het geloof in de virtuele wereld, ten koste van een ervaring die het best te vergelijken is met een reiservaring in een vreemd land.

Verder had ik wat meer willen weten over ontwikkelingen en aankomende MMO’s: Star Wars: The Old Republic, Aion?

Een hoop gemiste kansen in ieder geval, te veel om uitvoerig op in te gaan.
David Nieborg · 3-8-2009 · 12.43 uur

@ Thom

Ok, ik wil wel op je reactie ingaan. Gemiste kansen? De podcast duurde al vrij lang. Je zou een serie over WoW kunnen doen, maar in een podcast alles behandelen over MMORPGs, dat is onmogelijk. Ik snap je kritiek dan ook niet zo goed. De focus was bewust op WoW en minder op andere MMORPGs.

Dat veel giswerk is (klopt overigens), en dat zou jij toch moeten begrijpen, is omdat vrij veel nog onbekend is. Waarom WoW zo succesvol is, daar kan je een boek of twee over volschrijven. Onze discussie ging - gelukkig - over andere vragen. Ons onderzoek gaat minder over gebruik (waarom is WoW zo leuk) en meer over de verhoudingen tussen uitgever en speler.

Menno’s vragen werden zeker niet weggewuifd, we waren het alleen fundamenteel met hem oneens. Het idee van “stemmen met je voeten” in MMORPGs is hopeloos naïef en geeft blijk van een ontwetendheid van de enorme sociale impact van een spel als WoW. Sal Humprheys haar onderzoek is erg goed vind ik (http://gamestudies.org/0901/articles/humphreys):

“However in the context of a product like EverQuest, where players invest a great deal of time and emotion and create substantial social networks within the game, the switching costs of changing product are very high. Exercising their “exit power” means leaving behind relationships, social status, identity built into their characters and inventory accumulated over sometimes years of play. The value of their productive investments in the game are ignored by arguments that characterise them as consumers. They are in fact, producers, and their ability to exercise “exit power” is constrained by the high cost of switching that their productiveness implies.”
Thom Stokkel · 20-8-2009 · 20.05 uur

@David

Dat een podcast al lang is, is geen argument. Dan moet je maar meer zeggen in een kortere tijd en dat werd niet gedaan. De podcast wordt overigens als podcast over WoW én andere MMORPG’s aangekondigd, het n-gedeelte ontbrak.

Menno is lang niet zo naïef als je denkt. Hij vraagt zich terecht af of de sociale impact wel voor elke soort speler geldt. Ik vind het eerder naïef om sociale druk aan iedere speler toe te wijzen. Dit kan juist bij WoW niet kan vanwege de grote verschillen in soorten mensen. EverQuest is in dit geval niet (meer) te vergelijken met WoW.

De gemiste kansen zijn vooral op het gebied van context zoals ik al probeerde duidelijk te maken. Er was mijn inziens te weinig kennis over andere MMO’s, trends, invloeden, toekomstperspectieven etc. Dat had makkelijk gekoppeld kunnen worden aan WoW en dat is helaas niet gebeurd. Ik had het namelijk interessant gevonden als jullie ook over verhoudingen tussen uitgever en speler in andere spellen hadden gesproken. Hoe is het in WoW en is dat anders dan in andere MMO’s? Dat kwam echter niet van de grond terwijl mij dat wel degelijk relevant lijkt. Hiervoor had de focus niet eens van WoW verlegd hoeven worden en had de podcast toch wat meer body gehad.

Volg de reacties op deze post via RSS

Plaats een reactie

Hou de discussie menselijk en inhoudelijk. Reageer bij voorkeur onder je echte naam, met je foto als avatar (via Gravatar).

Toegestane HTML: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>